автору браво, разместившему репект

Согласен также с вами

Я - русский! И это звучит гордо!

А какой это либераст вам минус поставил за русскую гордость? Исправлю .Это чо за фигня , русофобы опять минус пставили. Я вот хохол но я РУССКИЙ украинец. Мы все русские , окромя сволочей либерастов, -они люди мира. Космополиты чёртовы.

Многие считают, что быть русским нынче не актуально. Это значит пить водку и нетолерантно относиться к пидарасне и медвепутью, не чистить зубы и наблюдать в окно медведей. Кто устроился поближе к баблу и ходит в зал - считает себя жителем планеты Земля и надеется стать как минимум Абрамовичем. Я лично думаю, что быть русским - не давать в обиду русских и русское несмотря на бабло.

или несмотря на отсутствие бабла?

а русскому деньги не нужны. У него и так все есть.

С этим утверждением трудно не согласиться :)

Вы правы! а мифы про русских алкашей придуманы этими же абрамовичами и дерипасками....
Мы славяне и нам пора очистить наши страны от воров и жуликов и перестать что то делить между собой!!!!
а еще бесит, когда кто то открыто заявляет, что он русский, то его сразу обвиняют в фашизме...

Да ну, что вы! Это же просто тупоголовые болваны!

сидите дома и не воняйте! ваши собратья г.вна России сделали, о как много....

ну с "придуманными" алкашами вы слегка загнули.
давно за МКАД выезжали? ведь Россия - это не только центр Москвы и Питера (другие города-миллионики).
чистота генофонда - слабое утешение, когда вокруг полный поппинг!
да и...человеком надо быть! и не важно кто ты по крови, важно твое ощущение и преданность Отечеству!
а все остальные разговоры - это от лукавого.

по поводу алкашей, все хорошо в сравнение... на бритишей, финов и немчуру посмотрите, особенно на отдыхе...
я не говорю, что русские не пьют, но мы не самая пьющая нация и в обед, как бритиши пиво не глушим....
идиоту который придумал этот миф, я бы рамку поправил....
по России езжу лет пять... да и в Москве бомжей хватает, а что в штатах их нет.....?

уважаемый stranger2009
мне глубоко параллельно как там дела у бритов или финов!
я русский! и я горд этим!
но проблема есть, ее надо решать, а не прятать головы в песок!
мы не страусы! последняя надежда этого мира на человечность и духовность!
нельзя допустить, чтобы мы скатились на самое дно из-за того, что не хотим признавать существующую проблему.
а начистить физиономию - выход хоть и хороший, но он не решит проблему.
имхо

не выход - это точно!
я тоже РУССКИЙ и тоже горжусь этим, только почему то иногда фашистом называют....самое странное в моей же стране, к скинам отношения никакого не имею...

Такие заявления порождены Димой Менделем. Он больше всего на свете боится русских и русского.

Плюсанем за такие слова!

Какой ты бля хохол, если фамилия твоя - Поляков?! Но плюс всё равно поставлю.

Фамилия Краснов, к примеру, распространена как среди русских, так и среди украинцев. А фамилию Кулик мне приходилось встречать у русских, украинцев (чаще всего) и евреев. Так,что фамилия, это -признак, но отнюдь не главный, а второстепенный.

То что евреи любят перелётно-птичьи фамилии - давно известно: Соловьёв, Соловейчик, Лебедев, Цаплин, Стриж, Галкин, Синицин и т. д.

У нас в институте на военной кафедре был полковник Король - русский, а полковник Попов - хохол.

Серёжа, а тебе сколько идиотов понаставило минусов!
Но, скорее, это не русофобов рук дело, это евреи продолжают за тобой охоту.

а я не совсем... но русский =)))

был у меня такой друг, который "несовсем"... Еврейскую фамилию недавно взял... Думает - поможет...:-)

=) жестко
но не про меня =)

А отбить поклоны "перуну" не забыл сегодня? Не рано ли "гордишься"?

У русских главное в Вере - не поклоны бить, а ВЕРИТЬ.
Это вы для раввина количество своих поклонов считаете и в тетрадку записываете, боитесь лишний раз на халяву поклонится Творцу - продуманы туевы:(

А когда это вы видели, чтобы евреи кому-то кланялись? Это вы евреев спутали с мусликами. Те просто падают ниц, мордой в пол. Евреи никому не кланяются, даже во время молитвы.

Ну да, это у них голова сама по себе болтается! :-)) Плохо держится, наверное!

Неа! Ентно они, преполагаю,онанируют. Ведь не кланяются же!

Они просто тупо до посинения о стену плача....что-то там в бреду бормоча...

Евреи, молясь, головами трясут, и существует такая секта - Трясуны.

Как всегда... даже слишком... А я - еврейский. будем знакомы...

Не собираюсь красить одной краской: знаю евреев, не озабоченных баблом и политикой - отличные люди и друзья.

Господи. прямо не верится... Хоть от одного человека узнала что-то хорошее...

Что и требовалось доказать! А "друзей-либерастов" и их приспешников - мордой в грязь!

А что это доказывает? Что русские всё время были стадом баранов, таким-же как сейчас? А может, для начала, поинтересоваться сколько классов образования у "российского генетика Олега Балановского"?

Для любознательных: Еще в январском номере журнала The American Journal of Human Genetics за 2008 год была опубликована эта статья об исследовании русского генофонда, проведенного российскими и эстонскими генетиками. От нас участвовали - Балановская Елена Владимировна, доктор биологических наук, руководитель лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН, руководитель центра «Северная Евразия» в проекте GENOGRAPHIC и Балановский Олег Павлович, кандидат биологических наук, лаборатория популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН (интервьюер этой статьи). Кандидат наук прокатит или повыше надо?

Вопрос не в том, "сколько у него классов", а в том, что американская научная общественность признала результаты исследований, результаты опубликованы в ведущем научном американском журнале, где по достоинству оценили их работу и другие ученные не выступили с критикой, подобно отдельным богоизбранным либерастическим обывателям на нашем форуме :-(

И что именно из этой глупости (простите - вырвалось) Вас так впечатлило?

Единственное, что меня впечатляет богозбранная непримиримость оппонентов - "ему хоть мочись в глаза - всё равно божья роса" :-( Отвечать не утруждайтесь - не о чем беседовать, в Вас много нездорового сарказма, может праздник какой, хотя вспомнил, сегодня же у Вас Суббота :-)

У нас сегодня действительно суббота...
А у вас какой день? Или "генетически чистому" народу полагается индивидуальный календарь?
Вы можете считать себя кем угодно, но по-факту вы являетесь обыкновенным безмолвным стадом, которое "пялят" все кому не лень, параллельно загаживая вам мозги разнообразным бредом, причем, чем дальше, тем менее правдоподобную лажу вам загоняют.
Попробуйте подумать об этом

И у нас суббота, только выходной будет завтра в воскресенье. А так ничего личного, я уважаю обычаи и традиции других религиозных вероисповеданий :-)

Шабат (Суббота) – последний день недели. Шабат начинается в пятницу вечером после захода солнца, а заканчивается в субботу с наступлением темноты.

Суббота для евреев не просто выходной день – это заповедь, данная Богом и входящая в десять заповедей: "Помни день субботний, чтобы освятить его. Шесть дней работай и делай всю работу свою, а день седьмой, суббота – Богу Всесильному Твоему; не совершай никакой работы ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец твой, который вошел во врата твои, ибо шесть дней творил Бог небо и землю, море и все, что в них, и пребывал в покое в день седьмой". (Шмот 20:4)

Так человечество через десять заповедей, данных еврейскому народу, получило самый демократичный день отдыха.

Так же, с уважением отношусь к мнениям других народностей - раз еврей сказал "стадо" пусть будет "стадо". Главное не портите себе прекрасный праздничный вечер :-)

А КЗоТ Вы, часом, не уважаете?

А иудеям по КЗОТУ выходной в суботу- Мендель уже закон принял? Ну вам пацаны и везет:))))

Генетически чистые расово-верные жирные тролли.

грязная безродная дворняга

Ты о себе что ли?

А откуда Вы знаете, что он - еврей? Как определили?

ну это на нюх уже наверное..... :)

У Вассисуалия кометы либеральным душком отдают, как у Гозмана - те же обороты речи, те же мысли, те же идеи. А вообще Васек сам заяснил о своей богоизбранности про это весь форум знает, ну и что тут такого? Что он от этого хуже разве? Есть и русские подерьмовей, только они в форумах не участвуют и свое дерьмо не расплескивают на других:)

Душа у него еврейская, плюс ко всему он - клон.

Для таких как вы привели сведения об участниках исследования. Попытайтесь вначале оспорить их ученые звания и объективность исследования. Если это вам удастся, можете смело называть статью бредом, а пока все выглядит как ваше желание оплевать чей-то труд.
Труд, какой бы он ни был, всегда надо ценить и у всех, кто не умеет ценить чужой труд, сам не способен на более-менее значительное дело. А раз так, тем более он не способен и недостоин на оценку чужого труда.
Тратьте свои субботы на самообразование.

Чтобы впечатлиться, нужно проникнуться смыслом. Но лично вы, можно судить об этом, способностью постижения истинного смысла не обладаете. Вы постигаете смысл на простейшем уровне, признаки такого смысла программированы в вашем сознание, но лично вами не осознаны.
Вам приведена полезная информация, больше технического порядка, а вы её пытаетесь извратить. Какой в этом разумный смысл?

Да, и вообще, " не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов" какого государства? Чего же вы скрыли о народе какого государства утверждение?
Великий российский, обратите внимание - не русский, ибо дед его не русский, поэт А.С.Пушкин говорил:
брось камень в русского, попадёшь в татарина, а вы его слова переиначили.

Не дед, а прадед. Не одно и то же. К тому же его прадед Ганнибал был христианином (эфиопы - христиане) - а в Росс. империи именно это было определяющим, и писалось во всех анкетах - а не "национальность".

Опять эта троллевская ... влезла. Ты же этих отрабатываешь, которые страну и национальность поменяли, так что тебе здесь делать?

Да поболе, чем у тебя, знаток русских, млин. Сам-то из каких баранов?

А ещё Россия родина слонов, а русские погонщики этих слонов ?!

Гав! Гав! Гав!
Здорово это у вас получается.

Может быть, Вы удивитесь, но Вы правы.

Да Россию можно считать родиной слонов.

Т.к. До ледникового периода на всех северных территориях нашей стран была тропическая растительность и там обитали МАМОНТЫ - предки слонов.
Оледенение наступило моментально, мамонты замораживались стоя и жуя, с травой во рту, которую не успели проглотить.

Так что, да, Россию, можно считать родиной слонов. Это потом выжившие мамонты, а позже и их потомки, слоны "эмигрировали" на южные территории.

* И в качестве любопытного факта:
До середины - конца XIX века, на Дальнем Востоке, и на Камчатке, русские мужики вымораживали мамонтов и кормили мамонтовым мясом собак. Купцы сообразили подавать это экзотическое мясо в ресторанах. Тому есть множество свидетельств.

Не верьте это не возможно. Мясо мамонтов размораживали, но и собакам его дать не возможно.

Когда речь идет о фактах и свидетельствах, вопрос веры, отпадает.
А вы, батенька, диструктор.
Прежде, чем выступать, проверьте ценность Вашего выссказывания.

А вас как прикажите называть? Инноваторы или модернизаторы?
Кстати свое проверял и на мушках и на собачках. Нормально не дохнут. Вот сумасшедшие смеются, но что с них возьмешь.

Читая комментарии, в том числе и Ваш, я начинаю подозревать что Россия - родина баранов.
Хотя, если честно, я давно уже в этом уверен :)

Васисуалий, как в Перми погодка не сильно жарит? Не читай чужие глупости - сойдешь за умного. Сходи в синагогу разВЭЙся:)))))

Мы не бараны, бараны немы ;-)

С каких это пор бараны стали немы, ведь они умеют блеять, значит не немы.

Хотел вас плюсовать, однако меня модератор заблокировал!

Да. Немые люди тоже умеют мычать. А вот говорить не могут. По этому их и называют немыми.

А какое отношение имеют Ваши "подозрения"
к научно установленным и признанным всем научным миром фактам?

"Слона сохатая" в старину назывался лось. Россия - родина слонов, как минимум дважды!

Я недавно узнал такую вещь:"Оказывается слоны друг-друга хоронят".И то что нас насильно заставляют идти по тому-же кругу?Вы правы.

Не знал...
Кроме этого, они друг друга защищают, поддерживают, лечат и др.
За эту сторону круга!!!

В Древнем Вавилоне царь был взвешен и оказался очень лёгким,и в ту же ночь был убит.Так и Кремле была игра.Взвесили Борю Ельцина,он оказался 112кг.Все его стали поздравлять,хлопать в ладоши(как на похоронах артиста),что он самый тяжёлый,поэтому главный.Но вдруг откуда невозьмись подошёл инноплеменник юрист Макаров,и чтобы вы думали.Его вес оказался 125кг.После этого начался спектакль в"Басманном правосудие"по уничтожению России.

Однашды шах спросил у своего визиря (естественно, с определённой целью):
- Кто более велик - Аллах или я?
Что бы не ответил визирь, было бы "попадалово" - либо Аллаха оскорбишь, либо шаха. Но визирь выкрутился:
- Конечно ты, шах. Когда вы были на чашах весов, твоя чаша перетянула. Поэтому ты правишь на земле, а Аллах на небе.
Здесь же немного по-другому. Разница между 125 и 112 кг невелика, и кто оказался на 300 г тяжелее - какая нам разница? Почему? Когда русский мужик одной рукой крестится - другой фигу в кармане держит. И 100 лет ждать не надо - кто раньше сдохнет, ишак или шах...

Ну русский мужик"Всё своё носит с собой".А сдесь не 300г(за 30 "тридцать" серебренников рабов покупали,как скотину,по себистоимости одна цена была).Целый" КГ" потеряли.Разница в 13"ТРИНАДЦАТЬ"?А говорят?:"Что чудес не бывает?Но чудеса-то делаются руками."

Встречаются два генерала. Один второму:
- Ты чего мне честь не отдаёшь?
- А ты?
- Ты первый!
.....
Спорили до посинения. Один всё-таки честь отдал. Второй спрашивает:
- Ты почему первый честь отдал?
- Так ты на 300 г тяжелее!
- Почему?
- Потому, что я на тебя *уй положил!

Иногда чудеса делаются не только руками...

Так этим инструментом все деланы,только одна нация умудряется рожать от мужчин.Поэтому и считают:"Дни недели(кроме субботы)имеют порядковые номера-день ПЕРВЫЙ.день ВТОРОЙ и т.д.Поэтому анегдот интересный."Наше дело не рожать.Сунул, вынул и бежать"

Уважаемый, ознакомьтесь с научными фактами, по данному вопросу,
и, лишь, потом, озвучивайте свою позицию.
А, до тех пор, Ваш комментарий, выглядит, как минимум, комичным.
А от Вас, хотелось бы услышать "разумную позицию".

Как мало иногда надо, чтобы повеселить. Иным просто палец покажи - смехом зальются.
Наберите в яндексе "слона сохатая" - будет Вам разумная позиция.
Кстати, у Вашей клавы запятая с пробелом не перепутались?

Однако, как же Вас скрутило, от злобы – какие-то «убогие русские» и посмели сохранить генетическую идентичность, а в синагоге другое рассказывали, и что такое мамонты и где они водились равин не рассказал, т.к. сам не знает :-(

Не расстраивайтесь Вы так – Ваша нация самая «крутая» и русские не претендуют на Вашу «богоизбранность» :-) Возможно, «ген еврейской гениальности» и в самом деле существует – в том смысле, что существует наборы генов, определяющих интеллектуальные способности, и у евреев этот набор встречается чаще, чем у представителей других этнических групп. Однако для активного их частотного проявления всё равно нужна определенная среда – тот самый «физиологический раствор» интеллекта, который дает возможность выжить и заработать «еврейской гениальности». Эйнштейн всё-таки родился в Германии, а учился в Швейцарии, а не в Марокко или в Эфиопии… Читайте книжки, они сеют разумное, доброе и вечное. Может вторым Эйнштейном станете, не всю же жизнь на клаве кнопки давить :-)

Нет никакого "гена гениальности" - это придуманная кем-то фальшивка.

идиотизм некоторых евреев не знает границ.

Ну, вы не правы, русские может быть и погонщики слонов, но в цирке и даже львами управляют.

Ну,с законами-то мы знакомы,и то что по арене, и клоуны так-же бегают,так-как всем управляет режисёр.

Гела, хорош ёрничать!

"несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов" - ещё одно подтверждение того что никакого татаро-монгольского ига не было!

Аха! А половину русских княжеств сожгли евреи!

это установленный факт, евреи караимы и остатки хазар ашкенази перед битвой на куликовом поле привезли в обозах около 500 тысяч кандалов и наручников для продажи на рынках захваченных в случае поражения русских наших воинов, которые обнаружили русские перебив ордынское войско

Какие нахрен евреи на Куликовом поле?! Что Батый, Чингизхан, Едигей, Мамай, Тохтамыш и т.д. были евреями!!!??? И что думаете, русские ратники пленников поили водкой и отпускали домой?!

Измена!!! Кругом евреи!!!

почитай историю, там не только ашкеназы были но и генузские отряды боевиков работорговцев сефардов

пехота наемная генуэзская была,это верно.Но работорговцами они не были,обычные наемники.

слушай почитай хотя бы ключевского что ли

слушай почитай хотя бы ключевского что ли//

Всего целиком?Ты его всего читал?Тогда давай ссылку и цитату,где Ключевский говорит о том,что генуэзцы были работорговцами и сефардами.

Вроде и читать не стоит. Смотрим Вику : термин "Сефарды" появился после завершения реконкисты в 1492 году, Кулико́вская би́тва— сражение войск русских княжеств с ордынцами 8 сентября 1380. 100 с лихуем лет разницы!

Дааа.....
В картинной галерее - даже там одни евреи
Видишь трёх богатырей?
В центре Муромец - еврей,
Евреи, евреи, кругом одни евреи...

Вывод - с ног до бороды
Все вокруг одни жиды.
Евреи, бля, евреи - кругом одни евреи...

а у тебя евреев ни где нет ибо ты сам глист

Ты , швейцарский , не робей !
Признавайся - сам еврей ?
Не рехнуться б мне, друзья,
Может быть, еврей и я...
Ведь евреи, евреи, кругом одни евреи...

Какие хазары в 14 веке??? Тогда ни одного старика не осталось, который хоть слово по-хазарски помнил.Вымерли на 100 процентов.
И как могут вообще хазары-тюрки сделаться чистокровными евреями-ашкинази??? Иудаизм приняло меньшинство хазар, хакан и знать.

я отвечаю что горские евреи ашкеназы и генуэские работорговцы сефарды там были, надо больше читать

я отвечаю что горские евреи ашкеназы и генуэские работорговцы сефарды там были, надо больше читать//

Давай ссылки,почитаем.Посмотрим,чего ты такого начитался.

Не примазывайтесь к чужой славе. Не могли они там быть. Единицы в войске Мамая - может быть, но не более.

Это не факт, а деза. Наручники были изобретены в Англии в XVI веке, а как известно по современным датировкам, Куликовская битва состоялась в 1379 году. Поэтому никакие евреи, караимы, хазары не могли привезти их на Куликово поле.

как евреев задевает какая нибудь статья о русской идентичности, сразу вылазят из всех щелей, Ростов, Швейцария, Израиль, как они все русских то ненавидят....вопрос почему? мы вроде им Холокост не устраивали, зато они сейчас хотят русским Холокост в России устроит, присосались всякие абрамовичи к земле российской...

А разве?не так?В каждом княжестве был свой пастырь,который назначался из Ирусалима.А они знали политическую игру:"Как одно княжество столкнуть с другим",а самим остаться в тени.Это делается просто,главное непопасть в сводки ИНФОРБЮРО.

Где-то я читал версию, что это были те же славяне, которые занимались охраной границ, а князья им за это платили. А когда не хотели платить, охранники наезжали и грабили "охраняемые объекты". Так что в принципе то, что в степях жили не татары(булгары), а славяне, и что именно они обкладывали данью центральную Россию, вполне вероятно. отсутствие инородных генов в эту версию вполне укладывается.

Это у Фоменко с Носовским вычитали? Генов нет поскольку татары не ставили задачи колонизировать Русь. В Руси появлялись они периодически во время "коллекторских набегов".

Было, но в основном экономическое.
Дань.

Не заплатил налог - приходит орда коллекторов, банкротит в ноль.

Исполнил князь в отношении другого (все, кстати, кровные родственники были) рейдерский захват - жалоба в ордынскую службу безопасности, приходит ордынский ОБЭП, обращает имущество рейдера в доход. Орды, естественно.

Поэтому никакие монголы на Руси не задерживались настолько, чтобы гражданские вышли из лесов. У них овцы кончались и рис. А немногим монгольским представителям на местах и их ОМОНу мешал перемешиваться религиозный барьер. В рай-то все планировали.

К тому же ОМОН у монголо-татар был в основном нанят из местных, произведенных в кайсаки.
А князья у монголо татар сидели на вмененке, 10% с оборота торговли или гривна с сохи в год, что было примерно то же.

Хочу ордынский налог! Монголы давали народу богатеть!

Поэтому русские поднялись, развили ВПК и дали им пенделя... но многому и научились. В организационном плане Орда была передовой на континенте, Европа была дикой и разобщенной.

А чем ДАНЬ (Налоги) легче всего остального?

ДАНЬ составляла 10% от всего... Зерна, мехов, медов, коней, мечей, луков, воинов, девушек... От ВСЕГО!!!

Сейчас готов такую ДАНЬ платить???

Своими детьми, в том числе???

Товаром платили, а людьми - нет.
Только пленение при набегах, с целью продажи.
Извольте либо доказать, либо умолкнуть.

Та дань, которая платится сейчас Западу, в разы тяжелее.
И платится, кстати, и людьми, и сырьем, и деньги еще все туда отправляем, типа хранить. Только возвращаются далеко не все.

Откуда такая уверенность?

Вы не знаете о Руських полках, которые вместе с Татарами шли на Кавказ?...

А шли потому как под Налогом были...

А Вы знаете об украинских войсках, которые сейчас торчат в Ираке? Или уже вернулись?
А Вы знаете, что татары участвовали в Ледовом побоище и многих последующих на стороне русских, когда дело касалось наездов со стороны?

Короче... Ты- не готов...

Татары тебя Убили Бы!!!

А Вы, похоже, того... готовы.

Учите матчасть.

Вы хоть представили бы себе столько девушек, от 20 млн народа - 2 млн в год в Орду?
Разум-то включите, а? Да хоть 1% - и то фантастика полная.
Зерно - что, на телегах? по степи? тысячи тонн? Одну попробуйте до Казахстана довезти.
Балдею от Вас.

Вот и думайте... Готовы к такой ПОДАТИ?

Балдею II
Краткое содержание предыдущей серии:
Объяснял плоскомыслящему, что в те времена дань натурой не брали, брали золотом и мехами.
Объяснял также, что дань была легкой по сравнению с нынешними временами - 10% с оборота.
Продолжение:
Вы знаете, сколько мы платим налога сейчас?
Если упрощенка, 5% с оборота, 13% НДФЛ, 40% с фонда зарплаты.
Если общий режим: 18% НДС, 13% НДФЛ, 40% с фонда зарплаты, 2% с имущества, 24% с прибыли.

Одну попробуйте до Казахстана довезти.//

почему до Казахстана,до ,Сарая.Сарай на Волге стоял.

Товаром платили, а людьми - нет.
Только пленение при набегах, с целью продажи.//

Ну давайте разберемся в вопросе чуть подробнее."Орда коллекторов",говорите, приходила?И как она при этом вела себя с местными ,русскими женщинами?Наверное,с большим уважением).А как при этом обстоят дела с переносом генов от орды?Такие набеги повторялись достаточно часто,особенно на окраинные княжества,такие,как Рязанское.Дальше,произошел набег,похватали людей с целью продажи.Кому в первую очередь продавали ,особенно красивых девушек?Своим же ,тем кто может заплатить.А те их в гаремы брали.А тут куда гены делись?Еще вопрос,был в Золотой Орде такой хан Узбек,ввел в Орде мусульманство.До этого-то кого у них там только не было и язычники и мусульмане и христиане.Вы в курсе,что масса крещенных татар -несториан ушла служить на Русь?Забейте в поисковике" дворянские роды,происходящие от татар,Бархатная книга" и читайте.А эти гены куда делись?А дальше наши стали на татар в набеги ходить,те же ушкуйники.и тоже любили брать в плен красивых девушек.А от них гены куда делись?

Гены в плену остались.
Улучшили породу в их родных краях, для того и брали.
Татары татарам рознь. Есть булгары, есть татары, есть и более тонкие градации.
Я как-то раз предложил на спор рассортировать в компе фотки русских, татар и европейцев, в основном французов и немцев. Так вот, татары попали в европейцы, и вообще народ был в затруднении.
Поэтому татарский вклад через поколение уже малозаметен, не то генное расстояние.
Не китайцы, не монголы, не негры.
А типично монголоидных лиц среди русских действительно практически нет.
Как поступали с нежеланными детьми после насилия - не знаю. Вообще, при набегах народ уходил, прятался. Если брали город - плен или смерть, потому что сначала предлагали жизнь и сдачу. Но не думаю, что было большое смешение. Для этого нужно жить вперемешку ппоколениями, да и то религия и обычаи раньше смешение строго запрещали.

Гены в плену остались.
Улучшили породу в их родных краях, для того и брали.//

Замечательно.То есть перенос генов все же присутствует?

Татары татарам рознь. Есть булгары, есть татары, есть и более тонкие градации./

Я говорю сейчас именно о Средневековье,о Золотой Орде ,о Крымском ханстве и т.д.А в Золотой Орде были отнюдь не только нынешние казанские татары( вернее,булгары,их предки),кого там только не было.И все стремились,попав по тому или иному поводу на Русь,полюбить местных девушек.

Я как-то раз предложил на спор рассортировать в компе фотки русских, татар и европейцев, в основном французов и немцев. Так вот, татары попали в европейцы, и вообще народ был в затруднении.//

Так и у нас в области то же самое.Идет человек по улице,пока не спросишь,как зовут,не узнаешь,татарин или русский.

А типично монголоидных лиц среди русских действительно практически нет.//

Ну не знаю.А как быть с теми же забайкальскими казаками,здорово помешанными с бурятами?

Вообще, при набегах народ уходил, прятался. //

Ну прятался,если успевал.Успевали далеко не все.

Перенос генов присутствует всегда. Арапа занесло, получили "наше всё". Но если посмотреть на его потомков - уже в 3-4 колене ничего африкаского, только под анализатором.

Потому что есть такой механизм очистки - приобретенные при смешении признаки менее стойки.
Даже у растений гибриды постепенно распадаются.

Еще одна ошибка - переносить на древних современную ментальность. Другие они были, совершенно другие. Поведение больше определялось стадией развития цивилизации, чем потребностями.
Греки совершили эволюцию от родовых запретов до полной содомии, какая и сейчас была бы запредельной. А потом, как положено, пришли варвары и греков как цивилизации не стало.

У ордынцев была масса запретов, причем нарушение кодекса каралось по принципу 1:10 (один побежал - 10 казнили, за 10-ку - сотню и т.д.), и дисциплина была железной, иначе бы империю не удержать. Поэтому хулиганили в течение 1-3 дней после победы, по приказу хана.

Что касается охраны - монголов как таковых было на Руси не больше, чем сейчас представителей МВФ или НАТО. Князья имели ярлыки, а посольства вели себя смирно. Вообще они предпочитали для охраны местных нанимать.

Что касается охраны - монголов как таковых было на Руси не больше, чем сейчас представителей МВФ или НАТО. Князья имели ярлыки, а посольства вели себя смирно. Вообще они предпочитали для охраны местных нанимать.//

Монголов,да,это верно.А представителей Золотой орды-не монголов?Не затруднитесь дать ссылочки,откуда у вас инфо о том,что "посольства вели себя смирно"?Я со своей стороны,дам вам цитатку о том,как именно смирно вели себя татары в посольствах:"Шевкал, Чол-хан, Щелкан — двоюродный брат золотоордынского хана Узбека, в 1327 году отправленный послом в Тверь.

Из летописей не видно, зачем Шевкал пришел в Тверь; вероятнее всего, за получением ордынского выхода. Шевкал, по обычаю всех послов татарских, сильно притеснял тверичей и даже прогнал тверского князя Александра Михайловича с его двора, поселившись в нём сам. Свита Шевкала поступала с тверичами по примеру своего начальника. "
Разница с другими посольствами лишь в том,что в тот раз подобное поведение кончилось восстанием тверичей,а в других случаях люди терпели.Можно привести и еще цитаты о других посольствах.

Вот ровно поэтому и вели себя смирно. Не так много фактов и известно, поскольку обычно избиением и кончалось. Народ был гораздо менее толерантен, чем сейчас, и о последствиях не задумывался, когда обида.
Ссылок не приведу - я в свое время читал источники подряд. это увлекает больше, чем поздние труды историков. Хотя у честных историков ссылок больше, чем обобщений. Но даже их анализ лучше читать "с обейх сторон" события, если доступно.

Вот ровно поэтому и вели себя смирно. Не так много фактов и известно, поскольку обычно избиением и кончалось.//

Может,хватит фантазий?Вы хотя бы прочитали,чем закончилось избиение Шевкалова посольства для Твери.А о последствиях очень даже задумывались,монголо-татары убийства послов не прощали.Никогда и никому.

Ссылок не приведу - я в свое время читал источники подряд.//

Ну я так и думал,ссылок нет,одни фантазии,зато безудержные.

Известно чем закончилось. Но об этом в момент избиения не думали.

Ссылок у Вас тоже нет, ни одной. Пара цитат неизвестно откуда. Это не ссылки. Я таких могу не сходя с места навтыкать, только не привык. А архивы искать недосуг.

Вот ровно поэтому и вели себя смирно. Не так много фактов и известно, поскольку обычно избиением и кончалось. Народ был гораздо менее толерантен, чем сейчас, и о последствиях не задумывался, когда обида.
Ссылок не приведу - я в свое время читал источники подряд. это увлекает больше, чем поздние труды историков. Хотя у честных историков ссылок больше, чем обобщений. Но даже их анализ лучше читать "с обеих сторон" события, если доступно.

Вообще они предпочитали для охраны местных нанимать.//

Чем дальше ,тем интереснее.Ну а на эту тему у вас тоже есть ссылочки?или кроме ваших слов,ничего нет?

Перенос генов присутствует всегда. Арапа занесло, получили "наше всё". Но если посмотреть на его потомков - уже в 3-4 колене ничего африкаского, только под анализатором./

Вы уверены?Вы считаете,что в чертах того же Пушкина нет ничего африканского?Позвольте с вами не согласиться.

У ордынцев была масса запретов, причем нарушение кодекса каралось по принципу 1:10 (один побежал - 10 казнили, за 10-ку - сотню и т.д.), и дисциплина была железной, иначе бы империю не удержать. Поэтому хулиганили в течение 1-3 дней после победы, по приказу хана.//

Вы имеете в виду грабежи после взятия городов?Это былов течение трех дней,верно.Но вы что же,считаете,что в обычное время охрана тех же посольств удовлетворяла свои потребности с "Дунькой Кулаковой"?)И потом,вы путаете времена Бату и , к примеру,Узбека с Джанибеком.Кроме того,всегда было множество мелких мурз и ханов ,ходивших в мелкие набеги на Русь,для которых никаких запретов не было.

А.С., насколько я помню, 3 поколение. Уже непонятно по внешнему виду, откуда корни. А его дочери - вообще утратили выраженные признаки. Нужно знать, что искать, тогда что-то увидишь.

Насчет формирований для охраны ордынских функционеров и силовой поддержки - есть ряд серьезных исследований, из которых следует с высокой достоверностью, что в основном нанимали из местных, но под ордынскими старшинами. Просто потому, что ордынцы в чуждом окружении были уязвимы, неэффективны как "внутренние войска", да и не климат, и не культура, и непривычное питание, и.т.д. Вот ордой прийти-уйти, за летний сезон управиться - это да.

Вот так из кайсаков, оставшихся не у дел после распада Орды , получилось по всей Руси казачество.

А мелкие мурзы и пр. значительного вколада не вносили ни в какую демографию по одной простой причине: связь с неверными приводила к гарантированному непопаданию в рай. Что для хана, что для простого ордынца вне боевых действий.
Аналогично для православных - позор и гибель. Отторжение обществом.
Это сейчас толерантность, а тогда... Вот поэтому результаты этого исследования неудивительны.

В Удмуртии, название коренной национальности : "вотяки" - является ругательством . Большинство вотяков носят русские имена и фамилии , стесняясь и скрывая свою национальность. Детей от смешанных браков , в советское время , обязательно записывали русскими .
Если не сложно, объясните пожалуйста этот феномен с пояснениями "куда деваются их гены ?".

Никуда не деваются.
Даже в американском "плавильном котле" каждый знает, откуда предки. Во всяком случае, я не встречал ни одного американца, который не придавал бы этому значения.

И у нас вроде бы всем до лампочки, но знать хотели бы. Может быть, не выпячивали бы, но помнили бы, и при изменении ситуации это бы проявилось.

Я прекрасно запомнил, как после провозглашения независимости национальных республик все оказались в курсе своей этнической истории. Люди, которые были русскими всегда, и внешне, и ментально, оказывались, например, чувашами. И это было новым явлением. До этого вопрос не стоял и интерес был разве что внутрисемейным.
Так что не переживайте, человека голос крови будет волновать всегда.
Не для того, чтобы прятать или кичиться - просто из любви к себе и корням.

Здесь на форуме кто-то привел цитату:
«Прошлое - родина души человека. Забывая великое прошлое, никто не может рассчитывать на славное настоящее, ибо без убитой души, можно только существовать, а не жить...»
Адмирал Непенин А.И

Я бы сказал: забывая прошлое своего рода, каким бы оно ни было.

А.С., насколько я помню, 3 поколение. Уже непонятно по внешнему виду, откуда корни.//

Вам непонятно,специалисту понятно.Курчавость,вытянутые вперед по-африкански черты лица,смуглость кожи и т .д.

А его дочери - вообще утратили выраженные признаки. Нужно знать, что искать, тогда что-то увидишь.//

Может,внешность у дочерей и стала более русская,но гены -то африканские остались.

Насчет формирований для охраны ордынских функционеров и силовой поддержки - есть ряд серьезных исследований, из которых следует с высокой достоверностью, что в основном нанимали из местных, но под ордынскими старшинами//

Ну а более конкретно вы что-нибудь скажете?или так и будем разговаривать ни о чем?Что это за исследования,расскажите,кто и какие конкретно ордынские посольства или "ордынских функционеров" охранял?

Да Вы сделайте запрос по происхождению казачества, там все и найдете. Может, не сразу.
Вы поймите, я излагаю не свои фантазии, а выводы, сделанные на основании тех источников, которым стоило доверять. Я не историк и не агитатор, поэтому у меня нет прямо тут томов с закладками. Не верите - ну и ладно. Заинтересуетесь - найдете, может, и меня в чем-то продвинете. Не сможете найти - скиньте сообщение через месяц, постараюсь. Сейчас занят сильно, потом могу уехать.

Насчет генов - знаете, их столько в человеке, что древние обломки можно только в неработающих участках ДНК найти. Там тоже отсев идет постоянно. Расы не просто так получились - это устойчивые удачные комбинации, типа низин. Положите мячик на пригорок - со временем куда-нибудь скатится. Так и с генами. Очищаются они, гибриды менее жизнестойки. На эту тему тоже много источников - я же не могу за каждым словом в ссылки зарываться?

Да Вы сделайте запрос по происхождению казачества, там все и найдете. Может, не сразу.//

То есть я должен сделать запрос,чтобы доказать себе ( возможно не сразу,то есть надо долго искать) ваши утверждения?А зачем мне это надо и с кем в таком случае я спорю?Свои утверждения принято доказывать самому.

Вы поймите, я излагаю не свои фантазии, а выводы, сделанные на основании тех источников, которым стоило доверять.//

но назвать вы их не можете,потому что не помните)А искать вы их не хотите,потому что вам лень)и вы хотите ,чтобы я искал их за вас.А если не найду ,значит плохо искал)
Я обычно в таких случаях пишу в ответ что-то вроде:Солнце крутится вокруг плоской Земли,2х2=5,а Австралии не существует.Доказательства ищите в интернете,не найдете,я не виноват,значит плохо искали)

Я не историк и не агитатор, поэтому у меня нет прямо тут томов с закладками.//

И я не историк и у меня тоже нет" прямо тут томов с закладками")Ну а интернет-то у вас хотя бы есть?)Про гены даже спорить не буду,неинтересно.

Вам на 2х2 тоже ссылка нужна? Поверьте, я не собираюсь ниспровергать Фоменко и т.п., а то, что я пишу - не так уж и ново. Тоже 2х2 скорее, только для тех, кто в курсе арифметики, а не подсел на калькулятор и для каждой такой операции предпочитает получить от него подтверждение.
Я думаю, что достаточно побудил Вас разобраться в этих вопросах, а продвинуть Вас своей ссылкой все равно не смогу. Для этого нужно иметь целостную по возможности картину мира, а это самостоятельная работа со многими источниками, критическое переосмысление.
Даже в генетику не худо заглянуть, если уж о генофонде рассуждаем.
Извините, если не оказался Вам полезен. Я действительно сейчас не в состоянии зарываться в давно пройденные вопросы.

Вам на 2х2 тоже ссылка нужна? //

Вы просто традиционно ничего не поняли.Я специально написал несколько абсурдных вещей,так сказать, довел ситуацию до абсурда и предложил вам найти доказательства этих вещей в инете.При этом,если вы не найдете доказательств,то "плохо искали".То есть,я поступил точно также ,как и вы,заставляя меня искать доказательства ваших фантазий в инете.

"То есть я должен ссделать запрос,чтобы доказать себе ( возможно не сразу,то есть надо долго искать) ваши утверждения?А зачем мне это надо и с кем в таком случае я спорю?"

Для себя надо. Я здесь тоже для себя.
Если замечаю противоречие с моими взглядами, и это выглядит правдоподобно - иду и ищу, часто даже не вступая в дискуссию.

"То есть я должен ссделать запрос,чтобы доказать себе ( возможно не сразу,то есть надо долго искать) ваши утверждения?А зачем мне это надо и с кем в таком случае я спорю?"

Для себя надо. Я здесь тоже для себя.//

И я здесь для себя,но свои утверждения доказываю сам.А доказывать чужие утверждения,да еще и имеющие вид бредовых фантазий, не буду.А вы пока не сумели доказать ни одного своего утверждения.

Если замечаю противоречие с моими взглядами, и это выглядит правдоподобно - иду и ищу, часто даже не вступая в дискуссию.//

Но правдоподобно ваши фантазии не выглядят..

Чтобы выглядели правдоподобно, нужно взглянуть на карты ордынского нашествия, прочитать пару монографий. Вообще прочитать всё, что найдете, и отсеять фантастику. Я не могу здесь, в новостях, изложить историю России.

К тому же, мне интересно, какие ссылки Вас удовлетворят.
Статистику преступлений на сексуальной почве до и во время ига я не дам.
Ссылок на платежные ведомости охране, а также на налоговые декларации у меня нет. Ни у кого нет.
Ну получите вы ссылки на десяток обоснованных и не очень мнений - это все равно будут мнения.
Картина сложится только в том случае, когда Вы узнаете нравы того времени всех сторон, участвовавших в истории. Например, какие наказания практиковались у тех же болгар или половцев за нарушения дисциплины. Каково было поведение населения. Сколько было набегов и куда.
Я через это окошечко Вам этого не вложу.

Чтобы выглядели правдоподобно, нужно взглянуть на карты ордынского нашествия, прочитать пару монографий. Вообще прочитать всё, что найдете, и отсеять фантастику. Я не могу здесь, в новостях, изложить историю России.//

Я интересовался вопросом,поэтому и говорю о том,что ваши фантазии правдоподобно не выглядят.а никаких ссылок вы дать не можете,пишете лишь общие слова.

Картина сложится только в том случае, когда Вы узнаете нравы того времени всех сторон, участвовавших в истории. Например, какие наказания практиковались у тех же болгар или половцев за нарушения дисциплины.//

Ну расскажите,какие наказания практиковались у половцев за изнасилование при набеге?)Или за грабеж тогда же)Только все равно без ссылок не обойдетесь)
Так будут доказательства того,что охрана ордынских посольств и баскаков была русской?или по-прежнему будут лишь советы "читать монографии"?)

Сначала представьте заявление потерпевшей.

Вы говорите - изнасиловали. Следствие привело данные генетической экспертизы, из которой следует, что насилия не было.

Я не обязан опровергать ссылками Ваши сексуальные фантазии.

А по охране посольств Вам сколько ссылок надо? Одна устроит? Или по кол-ву посольств?

Виляете,не в силах доказать свои утверждения? С вами становится неинтересно разговаривать.А насчет ссылок по охране ордынских посольств русскими,так сколько их у вас есть,столько и давайте.Я думаю,что их у вас просто нет,вот вы и крутитесь ,как уж на сковородке.Ваши "данные генетической экспертизы" не стоят ровным счетом ничего,так как подтасовано и противоречат массе разных источников.Ну ,подробнее,какое количество людей исследовано для получения этих данных?Где и когда производились эти исследования?

Мужик ! Не знаю как выразить своё восхищение вашим с polaris упорством и преданностью генетике. По + Вам (каждому)
Самое малое..... Что могу......
P.S : Извините, оказывается не могу плюсовать - рейтинг низкий. Но всё равно - Я восхищён !

читайте тут
http://newsland.ru

Вопросы по методике экспертизы читайте в первоисточнике. Найдете, или ссылку подать? Можете найти еще и материалы аналогичного исследования АН СССР и АН УССР в конце 60-х, там весь Союз обследован. Это если Вам интересна тематика по генотипу. Ищите сами, я несколько лет назад нашел.

читайте тут
http://newsland.ru

Вы издеваетесь?Мы с вами и находимся на обсуждении этой самой статьи.Ну и где ответы на мои вопросы?какое количество людей исследовано для получения этих данных?Где и когда производились эти исследования?
Методика экспертизы мне не интересна,я не генетик,мне интересно количество и качество исследованного при этом материала,количество людей,места их проживания и т.д.

Ищите сами, я несколько лет назад нашел.//

Спасибо)Давайте я уж и спорить сам с собой буду,чтобы вас не утруждать?

Ну Вы от меня многого хотите. У меня при всем при том сейчас работа срочная. Я Вам направление показал - если интересно, найдете. Не интересно или не можете - я референт разве? Это ведь работа целая, ссылки раскапывать. Я предпочитаю проблему копать сам, хотя за полезный материал всегда благодарен. Но и найти смогу, если припрет, всю жизнь с информацией работаю.

Вы найдите саму статью, на журнал зарубежный, на который ссылка. Там всё должно быть.
Те советские исследования базировались на отборе генного материала по всему Союзу, счет шел на тысячи.

Если действительно интересно, и сами не найдете - я позже, так и быть, помогу. Но сначала сами, идет?

Ну вот же:
http://www.sciencedirect.com,_Issue_1,_Pages_1-256_(10_January_2008)#tagged#Volume#first=82#Issue#first=1#date#(10_January_2008)#&view=c&_gw=y&wchp=dGLbVzW-zSkzV&md5=bfe34995cedf7ce2365cdddce190cdc1&ie=/sdarticle.pdf

Population name N Oblast (Province)

Northern 1 Mezen 54 Arkhangel
Northern 2 Pinega 114 Arkhangel
Northern 3 Krasnoborsk 91 Arkhangel
Northern 4 Vologda 121 Vologda Different districts
Central 5 Unzha 52 Kostroma
Central 6 Kashin 73 Tver
Central 7 Porhov 57 Pskov
Central 8 Ostrov 75 Pskov
Central 9 Roslavl 107 Smolensk
Southern 10 Livni 110 Orel
Southern 11 Pristen 45 Kursk
Southern 12 Repievka 96 Voronezh
Southern 13 Belgorod 143 Belgorod
Southern 14 Kuban Cossacs 90 Adygey Maykopsky

The 1228 Russian Y chromosomes analyzed, all except
20 (1.6%) fall into seven major haplogroups (E, G, I, J,
K2, N, and R1) characteristic toWest Eurasian populations
(Table 2). Eleven samples could be classified up to the root
level of haplogroups F and K, and nine samples (0.7%) fell
into haplogroups C, Q, and R2 that are specific to East and
South Asian populations.

Ну давайте подробнее рассмотрим то,что вы тут дали.Итак,что мы тут имеем?А имеем мы тут крохотную в масштабах страны выборку из 1228 респондентов,отобранных из маленьких городов в 13 регионах Европейской части страны.Давайте начнем сначала:когда производилось это исследование и что подтверждает,что оно вообще производилось?Слова Балановского?Каков состав данных респондентов и почему среди них нет ни одного человека из больших русских городов?Балановский боялся,что результаты будут не те?)Очень может быть.Далее,почему респонденты взяты только из 13 регионов и именно Европейской части страны?Более того,если более тщательно проанализировать количество респондентов из тех или иных регионов,то мы увидим,что количества респондентов,взятых из разных регионов ,отличаются в разы( я пишу это ,не учитывая то,что Балановский мог вообще не производить никакого исследования,а результаты просто написать от себя).Например,из Архангельской области в общей сложности взято 259 человек или21 процент от общего их количества,а из Курской области всего 45 человек.По каким критериям рассчитывалось количество респондентов из того или иного региона -непонятно.

Кроме того,непонятно,почему в качестве исследуемых взяты только 13 регионов и только из Европейской части страны,и по каким критериям эти регионы отобраны.Смешно также то,что большая часть респондентов (571 человек или 46 % от общего их количества)проживает именно в тех регионах:Псков,Архангельск,Вологда,Кострома ,Смоленск где татар не было вообще.В то же время совсем никак не исследованы сибиряки,уральцы и жители южных регионов страны.Непонятно также,где можно прочитать список респондентов,чтобы определить их наличие в природе.Можно написать и еще,но и этого пока вполне достаточно,на мой взгляд,чтобы посчитать данное исследование тенденциозным и неполным..

И вот на это вы ссылаетесь ,как на непреложный научный факт?Странно..

Так прочитайте статью, я Вам на нее прямую ссылку дал. Очень всё четко и обосновано, корректно проведено. И по ссылкам из статьи позже пройдусь, сейчас недосуг.

Так прочитайте статью, я Вам на нее прямую ссылку дал. Очень всё четко и обосновано, корректно проведено. И по ссылкам из статьи позже пройдусь, сейчас недосуг/

Я ее прочитал еще до нашего с вами разговора.Более того,я об этом читал еще в прошлом или позапрошлом году в КП.И там тоже был яростный спор на эту тему.Что именно конкретно обосновано и доказано в статье?Что русские живут на территории России уже 20 тысяч лет( со времен кроманьоцев)?Да ,об этом написано,но ничем не доказано.По достоверности ,на мой взгляд,данная статья ничем не отличается от статей про древних укров,которые построили египетские пирамиды и от которых вообще произошли все народы на свете)

То есть можно констатировать ,что ответа на вопрос :"какие наказания практиковались у половцев за изнасилование при набеге?)Или за грабеж тогда же" вы не знаете,приходится ерничать.Нарушением дисциплины данные действия( если они происходили не во время боя) вовсе не считались.

Просто потому, что ордынцы в чуждом окружении были уязвимы, неэффективны как "внутренние войска", да и не климат, и не культура, и непривычное питание, и.т.д.//

Вы правда не замечаете,что противоречите сами себе?Вы не забыли,что монголов в Золотой орде практически не было?А были там те же самые булгары ,буртасы ,половцы и прочие жители регионов,пограничных с русскими территориями?И климат для них был самым что ни на есть подходящим,а питание более -менее привычное им обеспечивали местные жители,коней резали.А к чему вы ту упомянули о культуре?

Вот так из кайсаков, оставшихся не у дел после распада Орды , получилось по всей Руси казачество.//

Ну это просто сказки,есть серьезные исследования ,подтверждающие это?

А мелкие мурзы и пр. значительного вколада не вносили ни в какую демографию по одной простой причине: связь с неверными приводила к гарантированному непопаданию в рай.//

1.Откуда такая глубокая мысль,расскажите?Что,подобное есть в Коране?И можете назвать точное место?Кроме того,вы опять забыли,что до 1315 ,по крайней мере,года,большинство монголо-татар вовсе не были мусульманами.Какой-то вы фантазер,батенька.)

Степень религиозности я не смогу оценить точно. Русские тоже не были православными фанатами в те времена, как и после, впрочем. Но общественное мнение играло гораздо большую роль. И сейчас вы увидите смешанные браки в основном в городах, деревня до сих пор чужих не особо принимает, хотя уже и не наказывает. Даже если не было в те времена глубокой религиозности - все равно были более архаичные верования, и были они ксенофобскими. Ну не любили чужих, боялись. Русский (а тогда еще племена под князьями в Русь не объединились даже) через 3 деревни - уже чужой, а тут ордынец. Так что в быту, добровольно - крайне редко. Надо просто дух народа чувствовать, не транслировать в древность либерастию.
Насчет климата и уклада -вы что, серьезно не понимаете, что в хлебопашеской и охотничьей, бортнической и овощеводческой Руси кочевник со своими овцами и кумысом был как на Марсе? Он натурально голодал бы на репе.
Как и русский был никем в степи. Не забывайте, что Русь тогда была гораздо более лесной, чем степной. И полгода непролазной.

Степень религиозности я не смогу оценить точно//

Что-то вы все вывернули наизнанку.Я говорю не о степени религиозности,а о том,что мусульман в Орде до 1315 года было мало.Разница понятна?и все ваши построения о связях с неверными являются в этом случае ложными.Кроме того,не жениться же на этих девках собирались,быстренько побаловались и поскакали дальше.

И сейчас вы увидите смешанные браки в основном в городах,//

Напоминаю,о браках никто здесь и не говорит.Кстати,вы уже опять забыли мой вопрос?У вас это часто)Так где в Коране сказано о том,что имевший связь( вне брака) с неверной в рай не попадет?

Русский (а тогда еще племена под князьями в Русь не объединились даже) //

аргументы ,кроме ваших слов есть?или опять нет ссылок под рукой,а историков вы читали,но фамилии не помните?)

Откуда у вас статистика по исламизации? Между прочим, ислам те же болгары приняли, если не ошибаюсь, в 950 г, - раньше, чем было принято христианство на Руси. Причем они были одними из последних в исламизации степи. А с тех пор прошло 200 лет до нашествия, 10 поколений. Я уже писал, что языческие порядки были покруче ислама. У кочевых народов, да и тех же наполовину оседлых болгар, за насилие и прелюбодеяние просто разрубали пополам вдоль, и это с детства прошивалось в голове. Не надо думать, что Орда была дикой. Чиновники в ней были китайские, как и инженеры, а также в ней были и медики, и ученые, и ремесленников полно. В плен, кстати, старались уводить не женщин главным образом, а ремесленников.
Да зайдите на сайт чувашской истории, там и про племена, и про орду, и про казаков тоже. Болгары, кстати, разделились и из причерноморья ушли в совр. Болгарию, в верховья Волги и в междуречье Дона и Днепра. Там они ордой и эксплуатировались в качестве кайсаков.

Откуда у вас статистика по исламизации?//

из истории,товарищ,именно оттуда.Есть четкое определение момента ,когда ислам стал господствующей религией в Орде,это произошло в 14 в еке при хане Узбеке.Про Узбека сами почитаете или давать цитаты?

Между прочим, ислам те же болгары приняли, если не ошибаюсь, в 950 г, - раньше, чем было принято христианство на Руси. Причем они были одними из последних в исламизации степи.//

Во-первых,булгары вообще жили не в степи.Во-вторых,в исламизации степи оин были отнюдь не последними.Казахи,например или половцы приняли ислам куда позже.

Я уже писал, что языческие порядки были покруче ислама. У кочевых народов, да и тех же наполовину оседлых болгар, за насилие и прелюбодеяние просто разрубали пополам вдоль, и это с детства прошивалось в голове. //

Все это касалось только своих.Для чужих таких правил не было.

Ссылочку на отсутствие правил для чужих?

Насчет болгар я сказал - одними из. Были и позже, есть те, кто никогда.

Что такое "господствующая религия"? Это "подавляющее большинство" или религия командного состава?

Ссылочку на отсутствие правил для чужих?//

Первое ,что под руку попалось,хотя просить такие ссылки это тоже самое ,что просить спраlвку о том,что я не женат на всех женщинах сразу.
/www .novayagazeta .ru/ data 2008 /60/06.htm Цитата:"Что значит «свой»? Это значит, что в отношении своих действуют иные нормы поведения, оценки поведения, нежели в отношении всех остальных — «не своих», «чужих». Прежде всего это касается морали. В отношении к «своим» действует «племенная» этика, то есть то, что разрешается и прощается «своим», недопустимо со стороны «чужих». Соответственно по отношению к «чужим» не применяются те же нормы, те же представления, что к «своим». А значит, «чужих» можно обмануть, к ним можно применить насилие, то есть в отношениях с ними снимаются многие ограничения, действующие при общении со «своими».

А на мои -то вопросы когда-нибудь ответы будут?Я все же хотел бы услышать,например,учились ли вы в школе.И в каком классе вам рассказывали об Орде ,пасущейся на Украине с 1223 г?И про охрану русскими войсками баскаков тоже хотелось бы услышать.

Я Вам сказал уже, что с Украиной ошибся. Украину поимели 10 годами позже, что АБСОЛЮТНО не имеет отношения к причинам отсутствия татарских генов в Северной Руси.
Ошибся!Ошибся!Ошибся! Украина позже!

На охрану татаров кн. Александром Невским Вам дана была прямая ссылка на летопись. 2 дня уж, как дана.

То, что Вы мне прислали о своих и чужих из газеты, не годится.
Я просил ссылку на то, что это имело место в том историческом контексте. Я же не ссылаюсь на взаимоотношения московской милиции с гастарбайтерами?

Что такое "господствующая религия"? Это "подавляющее большинство" или религия командного состава?//

Откройте вики,почитайте про хана Узбека.

Откройте очи и прочитайте прямо здесь:
Вы писали, что на Русь ходили не монгольские монголы, а соседские с Русью племена. Писали?
Эти племена, как я Вам показал, к тому времени имели ГОСУДАРСТВЕННОЙ религией ислам, а до этого он еще пару веков проникал в их сознание.
Ссылки читали?
Монголы были веротерпимы и в дела религии не вмешивались.
Согласны?
Так какое отношение имеют команды из центра к нравственности на местах?
Что, хан давал им команду строем в ад?
Между прочим, когда примерно в те же времена в Палестине Саладдин окружил и разбил христиан в Иерусалиме, никого (!) из гражданских пальцем не тронули. Христиане перед этим поступали ровно наоборот.

Ссылочку на отсутствие правил для чужих?
/

Так я вам дал ссылку на отсутствие правил для чужих,что-то вы на эту тему примолкли)

Не надо думать, что Орда была дикой. Чиновники в ней были китайские, как и инженеры, а также в ней были и медики, и ученые, и ремесленников полно. В плен, кстати, старались уводить не женщин главным образом, а ремесленников.//

Сакраментальный вопрос,дайте ссылки об ученых в Орде.Знаю,что ответа не будет,а будут и дальше одни фантазии,но не могу его не задать.А уводили всех и женщин и ремесленников,цели правда при этом были разные.

Вы считаете, что Орда - это юрты в степи, в них ханы?
Орда - это цивилизация, с технологиями управления, связи, ремеслами и военным делом. В которой научную и технологическую нагрузку нес Китай, а также Центральная Азия.

Вы считаете, что Орда - это юрты в степи, в них ханы?
Орда - это цивилизация, с технологиями управления, связи, ремеслами и военным делом. //

А ссылки будут?Очень хотелось бы почитать побольше об Орде,как о цивилизации.

Вы их что, солите там?
Уж сколько дал, все не впрок. Ушли и не вернулись из Вашего плена.

Вы их что, солите там?
Уж сколько дал, все не впрок. Ушли и не вернулись из Вашего плена.//

Ну что,продолжим?или надоело?Все ваши ссылки пока были битые,кроме одной,на генофонд ру.А уж на тему Орды,как цивилизации,я у вас ссылок и вовсе не видел.

Да зайдите на сайт чувашской истории, там и про племена, и про орду, и про казаков тоже. Болгары, кстати, разделились и из причерноморья ушли в совр. Болгарию, в верховья Волги и в междуречье Дона и Днепра. Там они ордой и эксплуатировались в качестве кайсаков.//

может,для вас это новость,но я знаю о том,что болгары раньше жили в Причерноморье и разделились,уйдя в Болгарию и на Волгу соответственно.Вот насчет того,чтобы они ушли в междуречье Дона и Днепра ,не слышал.А вы в курсе того,что Дон от Днепра отделяет довольно большое расстояние?Ну и наконец,данный сайт для меня серьезным источником не является.Такой сайт сейчас может создать любой человек.вот вы,например,завтра создадите сайт,на котором будете рассказывать о том,что являетесь инопланетянином и что,прикажете вам верить?

Для Вас какой источник нужен? Данные переписи междуречья Дона и Днепра? Живой средневековый болгарин оттуда, чтобы Вы поговорили?

Вы хотите сказать, что на Русь за данью ходили болгары из нынешнего Татарстана? Тогда Вам не стоит спорить, что монголы использовали местных. А если нет - тогда стоит признать, что степные кочевники в лесной Руси были как на Марсе. Вы уж определитесь.

Вы хотите сказать, что на Русь за данью ходили болгары из нынешнего Татарстана? Тогда Вам не стоит спорить, что монголы использовали местных.//

У вас трудности с восприятием русского печатного текста?Я вам все время писал о том,что в составе Золотой орды в основном эти самые "местные" и были.Другое дело то,что они подчинялись не своим желаниям,а монгольским законам,прежде всего Ясе.Я хотел сказать,что за данью на Русь и в набеги на Русь же ходили воины Золотой Орды,среди которых были и булгары и мордва и башкиры и найманы и половцы и пр.Так понятно?

А если нет - тогда стоит признать, что степные кочевники в лесной Руси были как на Марсе.//

Да ничего,завоевать Русь им это не помешало.И в дальнейшем они там себя чувствовали достаточно уверенно.Вы там цитатку давали из Гумилева,из моей любимой книжки.Вы больше ничего в той книге не читали?Гумилев об этом достаточно подробно пишет.

Вы толчете одно и то же.
Законы монгольские не отменяли моральный кодекс правоверных.
Военные поражения не являются механизмом ассимиляции, как и угон в плен.
Постоянного присутствия массового количества ордынцев и условий для ассимиляции не было.
Ордынцы воспринимались как безусловно чужие, дети от них как абсолютно нежелательные. Поэтому даже в случае беременности вероятность вброса генов ничтожна.
Иго носило экономический характер, не характер омонголивания.
Что еще тут рассусоливать?
Или вы монгол, который не может смириться с потерей такого количества генных родственников на территории Северной Руси?

Вы толчете одно и то же.
Законы монгольские не отменяли моральный кодекс правоверных.//

Всерьез говорить,что воины -мусульмане в Золотой орде жили по моральному кодексу правоверных,это тоже самое ,чьто говорить,будто жители СССР жили по моральному кодексу строителя коммунизма.Вы сами всерьез в это верите?Вы мусульманин и наивный человек?Никакое мусульманство и никакая другая вера вовсе не мешала грабить,насиловать и убивать в набегах.Разгром ратями Туралыка и Федорчука Твери и всего Тверского княжества происходил уже после гражданской войны в Орде,когда мусульманство там уже сделалось господствующей религией.Ну и как это помешало громить Тверь?Не верите мне,наберите "разгром Твери 1327 года" и читайте сами,что они там творили,ваши моральные мусульмане.Вот вам цитата:"Беззаконный же Шевкал, разоритель христианства, пошел на Русь со многами татарами, и пришел в Тверь, и выгнал великого князя с его двора, а сам поселился на великокняжеском дворе, исполненный гордости и ярости. И сотворил великое гонение на христиан — насилие, грабеж, избиение и поругание. " А вот и ссылка:"http://www. history .ru/ content/ view/ 1321/ 87/

Вы упорно не видите разницы между форс-мажором войны, отменяющем мораль, и жизнью в зоне оккупации, когда мораль и законность восстанавливаются.
Совсем недавно была ВОВ, когда пришли немцы, были насилия, расстрелы, грабежи. Потом мародеров стреляли, насиловать запрещали, торговлю налаживали.
Аналогично наши пришли в Германию, полгермании поимели (отчего она не очень-то обрусела), а потом немцев кормили, насильников судили. Потом войска стояли 40 лет. Что, Германия стала русской? Или Чечня. Сколько там русских народили после 10 лет войны? Боюсь, больше яиц отрезали.

Я понимаю, что Вам хочется убедить меня в том, что Русь стала татарской по крови, потому что иначе быть не могло. Потому что Вы так заучили когда-то и готовы занудить меня насмерть.

Но факты - упрямее.
Мы не татары, и Вам придется жить с этим.

Вы упорно не видите разницы между форс-мажором войны, отменяющем мораль, и жизнью в зоне оккупации, когда мораль и законность восстанавливаются./

Раскажите,с кем была война у Твери,когда туда пришел ,Шевкал?Как он восстанавливал мораль и законность?Где вы вообще прочитали о том,что восстанавливалась какая-либо мораль и законность в начальный период ордынского ига?Да и в последующий период тоже.Как хотели ордынцы ,так себя и вели и опровергнуть это вы не можете,как ни стараетесь.Я вам ще хоть два десятка цитат из разных мест и лет приведу и все они будут одинаковы.
И потом,может хватит вилять,вы еще недавно писали о том,что правоверные ведут себя благочинно всегда,а вовсе не только в мирный период.А сейчас вдруг пошли на попятный,не в силах доказать это.

Потому что Вы так заучили когда-то и готовы занудить меня насмерть.//

Я привел вам немало аргументов,но никакого ответа на них так и не получил.Вы упрямо твердите,что наш генотип чист,не в силах привести больше никаких аргументов.Повторяю свои вопросы,на которые ответить вы так и не можете:Во-первых,тюрки находились среди русских еще до ордынцев,те же половцы ,печенеги,берендеи,мурома,мещера,савиры,черные клобуки,торки и прочие.И еще с тех времен,со времен древлекиевских князей часть этих тюрок сажали на землю и она ,эта часть постепенно тоже становилась русскими,принимая православие и смешиваясь с окрестным русским населением..Кроме того,миллионы русских людей угонялись в полон.И там уж никто не давал женщине в гареме у богатого татарина или в женах в бедного, распоряжаться детьми,как вы здесь описываете. после гражданской войны,затеянной Узбеком ,множество татар-несториан и язычников уходили служить на Русь.И они преспокойно женились на русских барышнях,их нукеры-на русских крестьянках ,принимали православие и становились русскими через пару поколений.Есть ли ,по-вашему,здесь перенос генов?
Вам привести конкретные примеры?Они есть,это нетрудно..

Но факты - упрямее.
Мы не татары, и Вам придется жить с этим./

Да я и не спорю с тем,что мы не татары.Вот только с татарами и прочими народами наш народ за свою историю смешивался изрядно,как вы ни старайтесь утверждать( подчеркиваю,утверждать,а не доказывать) обратное.На остальные ваши посты ответы дам завтра.

Скорее вопрос, кто с кем на самом деле смешался. Если капнуть вина в кружку пива, это будет вино или пиво?

Хотя каждая молекула виноградного флавоноида может помнить, с какого она виноградника, и узнавать своих при встрече. А с молекулами солодового экстракта будет коагулировать и выпадать в осадок навсегда. У генов свои законы, и при последовательных смешениях с однородным материалом внесенная примесь перестает передаваться по наследству, чисто по законам статистики.

Что,крымские татары были не мусульмане?Или они тоже жили по "моральному кодексу правоверных",в течение 400 лет грабя и убивая русских,украинцев и поляков?Может,турки-османы жили по этому кодексу,во время своих войн в Европе,Малой Азии и на Балканах?Если вы будете утверждать и это,я,пожалуй,закончу наш с вами разговор,ввиду неадекватного восприятия вами действительности(возможно от жары))

Военные поражения не являются механизмом ассимиляции, как и угон в плен.//

Военные поражения дают возможность угона в плен любого количества населения побежденного противника.А угон в плен и последующее использование данного населения как раз и дают возможность переноса генов,причем массового.

Постоянного присутствия массового количества ордынцев и условий для ассимиляции не было.//

Во-первых,тюрки находились среди русских еще до ордынцев,те же половцы ,печенеги,берендеи,мурома,мещера,савиры,черные клобуки,торки и прочие.И еще с тех времен,со времен древлекиевских князей часть этих тюрок сажали на землю и она ,эта часть постепенно тоже становилась русскими,принимая православие и смешиваясь с окрестным русским населением.Скажите,что вы об этом не слышали.Кроме того,миллионы русских людей угонялись в полон.И там уж никто не давал женщине в гареме у богатого татарина или в женах в бедного, распоряжаться детьми,как вы здесь описываете.

Можно, я на всё разом?
1. Давайте не путать набег и войну с оккупационным режимом. Это разные вещи.
2. Давайте не путать крымчаков с болгарами. Одни жили всю жизнь только подлыми набегами с перерывами на попил награбленного, другие трудились с перерывами на войну. Турки как раз установили на Балканах режим ассимиляции, подавления государственности и языка. Не сопоставляем.
3. Последний раз тюкаю: много вы знаете случаев возвращения из плена мам с ордынскими детьми? Эти русские гены остались там. Всё. Никто не вернулся. Это теперь наши азиатские соотечественники с чуть неазиатским разрезом глаз.
4. Насчет миллионов - сами-то верите? Да у них пищи столько не было никогда, такую ораву прокормить.
5. Мы говорим о Северной и Центральной Руси? Кто там селил эти племена? Зачем? Ну селились торговые люди в Москве, и всё. Не грузите меня единичными фактами.

Почитайте лучше о генной географии, чем брать меня измором.
http://www.genofond.ru

Можно, я на всё разом?//Можно)

1. Давайте не путать набег и войну с оккупационным режимом. Это разные вещи.//

Данный режим включал в себя набеги и войны ,как составные части.Захотелось мурзе заполучить русских рабов для продажи в Кафе,вот вам и набег.Не понравилось хану,как русский князь на него поглядел при приеме в ставке-вот вам и война.И потом,у вас есть какие-либо аргументы,доказывающие то,что в "мирное время" в стране была полностью восстановлена законность и порядок и ордынцы вели себя как лапочки?Если есть,то где они?

Давайте не путать крымчаков с болгарами. Одни жили всю жизнь только подлыми набегами с перерывами на попил награбленного, другие трудились с перерывами на войну.//

Ну в этом вы правы,но как же быть с вашим утверждением о кодексе ислама,которым руководствовались в повседневной жизни все мусульмане?Вы уже отказались от этой мысли?Или вы считаете,что крымские татары не мусульмане?или вы думаете,что ,окончив набег,они цивилизованно обращались с захваченными женщинами?Или они не тюрки?Или при их любви с русскими женщинами ,захваченными в набегах,переноса генов не происходило?

В рамках данного рассмотрения нас не интересует движение генов за пределами центральной и северной Руси.
Возможно, в силу импорта русских Y-хромосом татары/болгары стали генетически близки к русским, удалившись от тюркских племен.

Русская женщина ассимилировала татар.

Ислам:
Есть духовность, требующая религиозного оформления, и есть формальная религиозность, под которой язычество.
Ушкуйники тоже крестились перед грабежом.

И потом,булгары не захватывали русских женщин,а русские в ответных набегах булгарских?Об этом неплохо написал тот самый Л.Н.Гумилев,в той самой книге,которую вы взялись так опрометчиво цитировать,вовсе ее не прочитав.А тут как насчет переноса генов?

3. Последний раз тюкаю: много вы знаете случаев возвращения из плена мам с ордынскими детьми? Эти русские гены остались там.//

вообще не знаю,не интересовался предметом.То есть водном направлении перенос генов вы признаете запросто.А как насчет ордынских пап,переехавших на Русь служить русским князьям?Вам назвать дворянские рода,основателями которых являются татары?Их множество,каких только нет,и княжеские и графские и боярские и дворянские.И ссылки найдем прямо на Бархатную книгу ..А вместе с каждым таким папой приезжало и немало его нукеров..

4. Насчет миллионов - сами-то верите? Да у них пищи столько не было никогда, такую ораву прокормить. //

Ну так ведь и не сразу дело-то было,крымчаки 500 лет баловались,ордынское иго 240 лет было.Разделите миллионы на годы и количество княжеств,цифры будут куда более правдоподобные.И потом,это тоже не моя лишь мысль,об этом пишут практически все историки.

Знаете, как-то у нас утрачен стержень дискуссии.

Опубликованы результаты исследования генетического портрета русского народа, которые проводились много лет и которых я ждал. Эта статья - выжимка, больше есть на http://www.genofond.ru . Эти результаты противоречат картине мира, которая сложилась в умах историков и обывателей, фантазировавших на базе немногих письменных свидетельств. При этом сами свидетельства зачастую неоднозначны, сомнительны, противоречивы. Они обрывочны и тенденциозны, отражают текущие установки князя или иерарха, многократно подчищаются и переписываются.

И вот появляется непреложный научный факт, выполненный по строгой современной методике международным коллективом, опубликованный и не вызывающий у научной общественности возражений по сути.
На основании этого факта, по идее, должны быть пересмотрены положения русской истории, касающиеся контакта с ордой.

Вопрос должен стоять так: почему не татары повлияли на гены русских, а наоборот? Какие механизмы препятствовали одному и способствовали другому? Тогда мы сможем сформировать более точную картину прошлого.

Знаете, как-то у нас утрачен стержень дискуссии.

Опубликованы результаты исследования генетического портрета русского народа, которые проводились много лет и которых я ждал.//

Очень интересно.
1.Откуда инфо,что данные исследования проводились много лет?
2Сколкьо именно лет они проводились?
3.Насколько я пока слышал,исследовались 1228 респондентов,проживающих на относительно небольшой,хорошо доступной территории.Что с ними делали много лет?
4.Вы написали о том,что в исследовании принимали участие специалисты из многих стран.Они много лет жили на нашей территории?Где можно об этом прочитать?

Эти результаты противоречат картине мира, которая сложилась в умах историков и обывателей, фантазировавших на базе немногих письменных свидетельств. При этом сами свидетельства зачастую неоднозначны, сомнительны, противоречивы. Они обрывочны и тенденциозны, отражают текущие установки князя или иерарха, многократно подчищаются и переписываются.//

Ну да," немногих"Одна статейка опровергает труды множества ученых с мировым именем,летописи и пр.И вы всерьез это пишете?Смешно.

Исследования проводились много лет, потому что о их проведении сообщалось периодически и были в интернете промежуточные отчеты. Программа стартовала лет 5 назад, если не ошибаюсь.

Что делали и где жили специалисты, а также перемешались ли они при этом, мне не известно. Исследования такого плана обычно состоят из предварительного этапа планирования эксперимента, при котором опредделяется, сколько должно быть выборок, где и по какой методике, чтобы получить результат с заданной достоверностью. Планирование эксперимента - отдельная отрасль статистики.
Далее сбор проб - это может быть полгода-год, а потом основная работа по обработке, вычислению статистических характеристик, обобщению - да вы лучше книгу скачайте с сайта, там вся методика расписана. Титанический труд, уважаю.
Таких статей на самом деле много, и они складываются в общую картину. Просто нужно быть в теме.

Исследования проводились много лет, потому что о их проведении сообщалось периодически и были в интернете промежуточные отчеты. Программа стартовала лет 5 назад, если не ошибаюсь./

Чего делали-то столько лет?

Что делали и где жили специалисты, а также перемешались ли они при этом, мне не известно. /

Как я понял и никому не известно)И были ли эти специалисты на самом деле вообще-тоже.

Исследования такого плана обычно состоят из предварительного этапа планирования эксперимента, при котором опредделяется, сколько должно быть выборок, где и по какой методике, чтобы получить результат с заданной достоверностью./

А какая достоверность была задана?Уточнить,были ли тюркские гены в крови у жителей нескольких глухих райцентров Архангельской области,где и татар -то отродясь никаких не было?Да можно было ничего и не исследовать,и так ясно ,что у них там никаких подобных генов не было.вот только непонятно,почему результаты такого узенького по своему охвату исследования вдруг перенесли на весь русский народ.

Извините, Вы статью читали? Видели? Речь там о конкретном ареале, не о Сибири и не о россиянах в целом.
Кроме того, включена казачья Адыгея.
Понятно, что кровь брали не у всех подряд, а у постоянных жителей. Подробности на сайте.
Вообще, Вы меня спрашиваете о том, что нужно внимательно прочитать, и вопросов не будет.

Столько лет делали - это еще быстро. В таких исследованиях раньше анализы, просчет данных, обработка шли по десять лет, при штате сотню человек.

Извините, Вы статью читали? Видели? Речь там о конкретном ареале, не о Сибири и не о россиянах в целом.//

Я-то ее читал,а вот читали ли ее вы,непонятно.Вот цитата:"Как раз наоборот ‑ русские были и русские есть. Единый народ, единая нация, монолитная национальность с четко выраженным особенным генотипом."
Так что вы говорите,пишут не обо всех русских в целом( не о россиянах,россияне-это не только русские,не путайте)?Именно что обо всех.

Более того, ученые-генетики, подытоживая свои исследования, заявляют о практически полной индентичности генотипов русских, украинцев и белорусов, доказав тем самым, что мы были и остаемся одним народом: «генетические вариации Y-хромосомы жителей центральных и южных районов Древней Руси оказались практически идентичны таковым у украинцев и белорусов».//

Ну а это уж совсем смешно,уж примесь тюркской крови у украинцев могут отрицать только отъявленные свидомиты.Посмотрите для начала ролик в инете "Хохлотюрки",там приводятся прекрасные примеры.

Пардон. Мы о разных статьях.
Я о той, что в американском журнале по генетике, а вы о какой?

Кстати, украинцы очень разные, даже внешне там практически разные расы смешаны. Так что не надо огульно. Северные области довольно чисты и однородны. Западные отличаются, сдвинуты в сторону чехов, поляков и финно-угров (венгров).

Далее, исследуя материалы останков из древнейших захоронений, ученые установили, что «славянские племена освоили эти земли (Центральную и Южную Россию) задолго до массового переселения на них в VII-IX веках основной части древних русских». То есть земли Центральной и Южной России были заселены русскими (русичами) уже, как минимум в первых веках по Р.Х.//

Ну а это кто и как исследовал и установил?

Наши предки (древние русичи, протославяне) ‑ исконно проживали на всей территории современной России, включая Сибирь, а вполне возможно и Дальний Восток.//

Аналогичный вопрос.

Вообще, Вы меня спрашиваете о том, что нужно внимательно прочитать, и вопросов не будет.//

Это у вас не будет.У меня,чем больше я читаю,тем больше вопросов.И что характерно,таких,на которые вы внятно ничего ответить не можете.

Столько лет делали - это еще быстро. В таких исследованиях раньше анализы, просчет данных, обработка шли по десять лет, при штате сотню человек.//

Странно вы рассуждаете.Что делает сотня человек несколько лет,обсчитывая результаты забора крови у нескольких сотен человек?Вы уже забыли,что сам анализ крови может сделать любая лаборатория?(Это вы раньше писали)Или вы хотите сказать,что лаборатория делает анализ крови 10 лет?Это просто смешно.Тогда что остается?Обсчитать результаты анализа.И опять ,вы хотите сказать,что несколько сотен готовых анализов современные компы будут обсчитывать несколько лет?Я начинаю думать,что вы вообще не представляете ,о чем говорите.

Далее сбор проб - это может быть полгода-год, а потом основная работа по обработке, вычислению статистических характеристик, обобщению - да вы лучше книгу скачайте с сайта, там вся методика расписана. //

Делать мне больше нечего ,узкоспециальные книги с сайта скачивать.Я вам вопросы задаю,а вы,хоть и" в теме",на них практически ничего ответить не можете.Как это у вас получается одновременно-непонятно.А уж ваши слова об "историках и обывателях, фантазировавших на базе немногих письменных свидетельств. При этом сами свидетельства зачастую неоднозначны, сомнительны, противоречивы. Они обрывочны и тенденциозны, отражают текущие установки князя или иерарха, многократно подчищаются и переписываются" вообще просто смешны.Вы с кем сейчас спорить-то собираетесь,с Вернадским,с Ключевским,с Карамзиным, или еще с кем?Причем вы и возразить-то внятно ничего не можете,так как в истории не разбираетесь совершенно,практически ,как я в генетике.В нашем разговоре вы допустили столько ошибок в истории и иногда таких детских,что поневоле возникает сомнение ,не были ли вы в школе двоечником.

И вот появляется непреложный научный факт, выполненный по строгой современной методике международным коллективом, опубликованный и не вызывающий у научной общественности возражений по сути. //

Насчет "непреложности" этого факта я уже высказал свое мнение.Насчет международного коллектива я задал вопрос о том,каким образом этот коллектив жил много лет на нашей территории,чего делал и где можно об этом прочитать.Мировая общественность и не будет возражать по той же самой логике,по которой я писал вам о сочинениях казака.На свете много разных людей,вот кому надо опровергать всю ту чушь,которую они напридумывают.

Знаете, в научном сообществе еще остались понятия чести и честности, как основа деятельности и самосохранения этого сообщества. Шарлатана и даже просто подтасовщика там вычисляют и усекают на раз. Одной статьей, из принципа. Это вам не политика, хотя, конечно, и там встречаются удальцы, которым удается годами пудрить мозги до разоблачения. Как правило, это когда проводятся очень дорогие высокотехнологичные эксперименты.
А гены нынче может каждый отканировать за 100-1000$ в зависимости от детальности.

Вас, я заметил, очень волнуют какие-то мелочи, типа как они жили. Да просто жили, в гостиницах или на квартирах. Получили финансирование с бюджета, пару грантов от зарубежных фондов, и сделали работу. При этом многие из группы могли из своих стран не выезжать, из домов не выходить. Интернет есть. Так обычно и делают, в чем вопрос? Деньги, столы, пара компьютеров и головы. А анализы сейчас многие лаборатории в Росии делают. И хорошо, что на это потратили, могли на яхты для чиновников потратить.

Знаете, в научном сообществе еще остались понятия чести и честности, как основа деятельности и самосохранения этого сообщества.//

Это ваше сообщение имеет ровно такую же достоверность,как "внутренние нарвственные законы" у монгольских воинов 13 века.Вы правда настолько наивны или просто притворяетесь?

Вас, я заметил, очень волнуют какие-то мелочи, типа как они жили/

Вы подходите к проблеме не с той стороны.Меня волнует,было ли на самом деле это множество иностранных специалистов,принимающих участие в исследовании на самом деле и что они делали,чего исследовали несколько лет.Гены у 1228 человек?Так вы же сами пишете,что их сейчас и в России любая лаборатория исследует.Вот сразу и вопрос,какие именно специалисты в этом участвовали,кроме Балановского,и какие именно лаборатории исследовали данные гены?Достоверности -то пока у вас никакой.С одной стороны множество специалистов в течение нескольких лет чего-то там исследует,а с другой вдруг оказывается,что они и из дома -то могли не выезжать.Сразу вопрос,кто забирал генетический материал для исследования генов?Балановский,один?А все остальные использовали лишь его данные,подходя к ним без всякой критики?

Знаете, так можно объявить чушью всё подряд и закрыть вопрос.
Список сотрудников я Вам дал, хотя можно было его прочитать по ссылке. Там же описана и методика.
Отчет о исследовании (перед финансирующей организацией) включает и бухгалтерскую часть, в которой к авансовым отчетам приколоты чеки, к счетам на оплату - платежные поручения, а также все первичные отчетные документы - что брали, где, у кого, паспортные данные и счета из гостиниц. Примерно так это выглядит.
Генетический материал - это мазок со слизистой или пара капель крови. Забирать может командированный лаборант. Лаборатория выдает данные в виде файла, который можно перегнать хоть на остров Пасхи и выполнить остальную работу там.
Насчет достоверности, если имеете основания сомневаеться, напишите в прокуратуру, автора проверят и посадят за растрату бюджетных денег и мошенничество..

Мне это напоминает случаи с Галилеем и Коперником, которые сняли Землю со слонов и заставили вращаться вокруг Солнца. А какая была стройная картина до них, какие авторитеты!

Вот и Вы, вместо того, чтобы попытаться расширить свое сознание, грузите меня вагонами фактов о гигиене слонов-подставок, сексуальных потребностях атлантов и прочих существ, о которых есть масса свидетельств в книгах. О том, что с круглой Земли стекли бы воды и т.п. и т.д.

Ширше надо, ширше.
На наших глазах только что рухнула наука экономика, завтра генетика раскопает реальные пути миграции и происхождения народов, и рухнет история древнего мира.
Смешно мне слушать здесь категорические утверждения о том, кто где был, кто кого когда ассимилировал, основанные на записанных через 10 поколений слухах.

Вот сдадите кровь на анализ и узнаете, что Вы потомок бухарского еврея, ассимилированного монголом. И Ваша картина мира съедет совсем в другую сторону, будете духовность ислама отстаивать и интересоваться иудаизмом. О нас, грешных, совсем забудете.

5. Мы говорим о Северной и Центральной Руси? Кто там селил эти племена? Зачем? Ну селились торговые люди в Москве, и всё. Не грузите меня единичными фактами.//

Это что за единичные факты?Мещера — древнее племя, родственное мокше и муроме. Расселялось по среднему течению Оки (Мещерская низменность). Большая часть Мещеры к XVI веку была ассимилирована русскими, другая часть в XV—XVI веках оттеснена к Волге, где слилась с татарами (а именно с татарами-мишарами) и с башкирами.Беренде́и, берендичи, берендии (др.русск. береньдѣи, береньдичи, точная этимология не установлена[1]) — тюркское кочевое племя в южнорусских степях, в 1097 г. заключили союз с печенегами, в 1105 г. потерпели поражение от половцев и с 1146 г. (в составе чёрных клобуков) стали данниками (вассалами) русских князей. Племя предположительно исчезло к XIII в.Часть берендеев переселилась из Киевского княжества во Владимирское в район между Москвой и Переславлем-Залесским в XII веке.

Они состояли на службе у владимирских князей Андрея Боголюбского, Юрия Долгорукого и других, зачастую составляя отборные войска князя. Именно от них пошло название Берендеева болота и посёлка Берендеево."Еще или хватит?Есть и еще.
И потом,вы не учитываете,что после разгрома Ногая Тохтой происходило мощнейшее переселение жителей из южной Руси в северную.Почитайте,откуда взялись,к примеру на службе у московских князей такие люди,Как Боброк Волынец(!) или Родион Рябец.А каждый из них приводил с собой по нескольку тысяч человек.И таких было немало.

Ордынцы воспринимались как безусловно чужие, дети от них как абсолютно нежелательные. Поэтому даже в случае беременности вероятность вброса генов ничтожна.//

Я писал вам о том,что после гражданской войны,затеянной Узбеком ,множество татар-несториан и язычников уходили служить на Русь.Вы слышали об этом?И они преспокойно женились на русских барышнях,их нукеры-на русских крестьянках ,принимали православие и становились русскими через пару поколений.Есть ли ,по-вашему,здесь перенос генов?

Иго носило экономический характер, не характер омонголивания.//

Это верно,специально никто не пытался омонголить русских,это происходило само собой.

Что еще тут рассусоливать?
Или вы монгол, который не может смириться с потерей такого количества генных родственников на территории Северной Руси?//

Ну здесь вы вообще глупость написали.

Ну ладно, я сдаюсь.
Будь по-вашему. Я монгол. Пойду кумысу упьюсь до смерти.
Вас нужно развернуть в сторону Китая и привести в движение. Вы их занудите, они признают себя монголами и мы объединимся.

Для Вас какой источник нужен? Данные переписи междуречья Дона и Днепра? Живой средневековый болгарин оттуда, чтобы Вы поговорили?//

Да нет,не надо натужно острить,достаточно ссылок на серьезные научные источники.

Внебрачная связь – это смертный грех в исламе. Аллах говорит: "И остерегайтесь прелюбодеяния, ибо оно - мерзость и мерзкий путь" (Коран: 17:32).

Вы, верятно, полагаете, что мусульманину следует вести себя правильно только с правоверными, а с остальными дозволено что угодно? Не понимаете Вы ислама.
«Скажи: «Мой Господь запретил совершать мерзкие поступки, как явные, так и скрытые, запретил совершать грехи…» (Коран, 7:33)
Насилие над женщиной запрещено даже на сайтах моджахедов, а в те времена ислам был менее радикален.
Так что не знаю, может быть, у Вас есть прямое указание Корана на дозволенность отправления сексуальных нужд над кафирами?

Мужик ! Вы тут два дня спорите о том, нагибали ли ордынцы русских женщин , или нет. Я не пойму как то: к чему этот спор должен привести ? Вроде , как: если не нагибали , то и последующие несколько веков русские соблюдали законы расовой чистоты ? Так это будет смешно ! Посей день (от переписи до переписи) число угро-финнов неуклонно убывает и это при положительной демографии (у всех кроме Коми)! Существует процесс естественной ассимиляции нацменов. Может ты и прав : случаи смешанных браков с мусульманами и евреями случаются реже , да и то не в последние сто лет...А кто у нас дети от смешанных браков ? Русские ! ( кроме евреев и немцев , которые на этом деле свалить отсюда могут :-)
Всё таки русские, наверное, это генетический коктейль (ещё и разнящийся от региона к региону ) объединяемый общей культурой, историей, языком. Меня , кстати, сие обстоятельство ничуть не огорчает. :-)

Оппонент никак не может вместить тот факт, что согласно обсуждаемой новости русские явялются генетически однордными и отличаются от исторического субстрата на территориях проживания.

Я пытаюсь донести мысль, что по многим причинам механизмы смешения у нас были не выражены, и даже те, кто записал себя русским, часто хранит память о своих корнях и сознательно/подсознательно связывает свою жизнь с "однокоренными".
Идет, конечно, процесс, но не настолько, чтобы называть русских тотально ассимилированными, как это любят украинцы.
Наоборот, им досталось куда больше...
Об этом и речь.

Внебрачная связь – это смертный грех в исламе. Аллах говорит: "И остерегайтесь прелюбодеяния, ибо оно - мерзость и мерзкий путь" (Коран: 17:32).

Вы, верятно, полагаете, что мусульманину следует вести себя правильно только с правоверными, а с остальными дозволено что угодно? Не понимаете Вы ислама.//

Лично для вас и в последний раз.До 1315 года мусульман в Орде было меньшинство.Так понятно или все равно никак?Если никак,то уже и не знаю,как вам объяснить.
Второе,вы рассуждаете о теории,а я о практике.Вам найти ссылки на то,как поступали татары с женщинами на Руси?

Поступали по всякому. Есть одиночные факты - они для летописей. Есть норма жизни - она для статистики, как основа ассимиляции. Орда не ставила цели ассимиляции и не имела для этого уловий. Помоему, всё предельно просто.

А насчет ислама - вы просили ссылку на его положения, получили.
Теперь от Вас ссылочку в студию о статистике вероисповеданий в Орде 13 века. В той ее части, которая участовала в нашествии на Русь, а не той, что на Китай.

Поступали по всякому. Есть одиночные факты - они для летописей. Есть норма жизни - она для статистики, как основа ассимиляции. Орда не ставила цели ассимиляции и не имела для этого уловий. Помоему, всё предельно просто.//

Есть доказательства того,что это были "одиночные факты"?Смешно и читать такое.Еще напишите ,что нормой жизни для воинов Золотой Орды было уважение к русским женщинам.В бы хоть того же Гумилева почитали бы прежде чем цитировать.

А насчет ислама - вы просили ссылку на его положения, получили.//

Где это я такое просил,цитата есть?

Теперь от Вас ссылочку в студию о статистике вероисповеданий в Орде 13 века. //

Трудно с вами,все чего-то просите,просите.Сами никаких ответов на мои вопросы не даете,вернее,даете ,но не на мои ,а на выдуманные вами,которые якобы я задавал.

Уважаемый, Вы уже получили от меня всё, что возможно, кроме дани и женщин в гарем.
И еще отпираетесь с бесстыдством крокодила.

Гумилев - писатель, включивший воображение. И иначе в истории нельзя, потому что реальной картины не знает никто. Из реальных данных у нас только кости, вещи и генетический анализ.

А кто кого насиловал и насиловал ли вообще - вопрос. Поэтому я и просил бы от вас ссылку на летопись, в которой отражены эти факты как тенденция. Ссылки на то, что "увели в лагерь", "в полон" - не принимаются. Может быть, им там провели обработку от вшей, накормили и отправили в трудовые/казачьи лагеря.

Так что - или факты, или назовем всё, кроме генетического анализа, версиями.

Как поступали - я и так знаю. И как женщины поступали с татарским семенем - тоже.

Лично для Вас, и в последний раз.
В Орде в целом мусульман было до 14 в, может, и меньшинство, но в народах Поволжья и Ю. Урала уже к 10 в - достаточно для принятия ислама как государственной религии. Мне удалось это вдолбить?

Лично для Вас, и в последний раз.
В Орде в целом мусульман было до 14 в, может, и меньшинство, но в народах Поволжья и Ю. Урала уже к 10 в - достаточно для принятия ислама как государственной религии. Мне удалось это вдолбить?//

Да не вдолбить ,а сказать то,что я знал и раньше.Вам осталось совсем чуть-чуть,доказать,что мусульмане вели себя во время войн и просто на оккупированной территории с местными туземцами согласно моральному кодексу мусульманина.А вот с этим у вас туго.То есть,сказать-то вы это,конечно,можете,но вот факты вашей версии активно противоречат.

Как поступали - я и так знаю. И как женщины поступали с татарским семенем - тоже.//

Откуда,жили в те времена и женщины вам об этом докладывали?

Одно дело - режим оккупации, умиротворения, когда мораль снова имеет значение. другое - война, у которой свои законы. Не надо смешивать.
На войне все вели себя как на войне, и русские не лучше, и поляки, и немцы.
Но нравственность и моральный дух народа позволил пережить эти ужасы.

Женщины гибли, калечились, но генотип остался чист. Вечная им память и низкий поклон.

Насчет климата и уклада -вы что, серьезно не понимаете, что в хлебопашеской и охотничьей, бортнической и овощеводческой Руси кочевник со своими овцами и кумысом был как на Марсе? //

Скажу коротко,кочевник кушал конину,у крестьян были лошади,стало быть ,конина была.Так понятно?А кумыс он мог и свой привезти.И меды русские татары пили с удовольствием и рыбку кушали.Вы правда думаете,что у половцев и буртасов( принявших имя татар в то время) и рядом же с ними живущих русских был такой уж разный уклад жизни?Так это зря)

Разный уклад из-за разной кормовой базы.
Кочевнику для освоения энергии Солнца нужны были стада, день и ночь переводящие траву в концентрированную энергию - молоко, мясо.
Съели - перешли. Поэтому и кочевники, не потому, что так нравится.
Хлебопашцу скотина была нужна в основном как тягловая сила для обработки отвоеванных у леса участков.
Ну пришел кочевник, своих лошадей пасти негде, съел и ушел. Те несколько, что у русского, погоды не делают.
Русский энергию собирал через злаки, корнеплоды.
Вам и на это ссылку?
На джоули/кв.м?

Вы опять ничего не поняли?Я вам же вроде все понятно написал.Есть у крестьянина лошадь,пришел татарин,отобрал ее и съел.Вот вам и конина.Этой мясо кончилось,у другого отобрал.Что,воины что ли татарские ,стада пасли?И потом,отнюдь не только кониной татары питались.И русские к татарской пище легко привыкали и татары к русской.Я имею в виду не мирных кочевников,а воинов ,охраняющих баскаков и посольства.Сейчас понятно?Они стада не пасли никогда и нигде,ни на Руси,ни дома.Если еще учесть,что дом у них был не в Монголии,а на Волге,то уклад у них был не особенно разным с русскими...
Ответы на мои вопросы будут?

Вы хотите сказать, что Русь в те времена заселила ср. течение Волги? Это открытие. Рязанское кн-во кончалось у Н.Новгорода. Восточнее и южнее обитали болгары, мордва. Так что русские не жили в степях, разве что пленные, а ордынцы избегали лесистых местностей. Вообще осн. маршруты Орды пролегали по степям, и пострадали в первую очередь болгары, которые превр. в результате в чувашей и казанских татар, а в 1223-36 орда паслась на территории нынешней Украины, совершив только несколько набегов на Северную Русь, а до В.Новгорода вообще не дошли. Баскаки собирали в Северной Руси дань в условиях сильн. сопротивления, и князья давали им охрану, чтобы их не побили. Какие там женщины?
То, что Москву и другие города несколько раз разгромили - так кого в плен увели, кого убили, кто разбежался. Потом Сев. русские князья сами дань собирали, присутствия ордынцев практически не было. Только переписи для опред. налоговой базы - а от этого не беременеют.

Так что, кроме карательных набегов и первого завоевания, не было в Сев. Руси никакого заметного присутствия.
Подробнее читайте Лаврентьевскую летопись, Соловьева или хотя бы http://bibliotekar.ru

Вы хотите сказать, что Русь в те времена заселила ср. течение Волги? /

Не выдумывайте,я такого не писал.Я писал о том,что дом золотоордынцев был на Волге.Где вы здесь увидели упоминание о том,что "Русь в те времена заселила ср. течение Волги"?

Рязанское кн-во кончалось у Н.Новгорода.//

А можно ссылочку?Что-то я ни разу об этом не читал.Да и Рязань с Нижним находятся совсем в разных местах.

Восточнее и южнее обитали болгары, мордва.//

Вероятно,вы хотели сказать буртасы и мордва.Булгары-это предки казанских татар и обитали они на территории современного Татарстана.

Так что русские не жили в степях, разве что пленные, а ордынцы избегали лесистых местностей.//

Вы правда ничего не поняли из того,что я вам написал в посте от 20 июля от 2.37?Да причем здесь кто и где жил?Мы разговариваем про охрану ордынских посольств,которую осуществляли вовсе не русские ,а воины Золотой Орды.Они не жили на Руси,вам это понятно,не пасли там стада и не сеяли хлеб,они осуществляли охрану посольства своего государства там ,куда их пошлет хан и столько времени ,сколько нужно.Ну что вам здесь непонятно,не понимаю?Причем здесь то,где жили русски и где жили ордынцы?

Ну с Вами нужно фильтровать... :) Сразу и заметите.
Ну не у Новгорода, а на меридиане, и соседствовало с Болгарами.
http://ru.wikipedia.org:Kievan_Rus_in_1237_(ru).svg
То, что восточнее и южнее обитали болгары и мордва - не спорите? Та какие русские в волжских степях? Откуда общность культуры и хозяйственных укладов? Одни преимущественно земледельцы, другие преимущественно скотоводы.

Булгары - предки современных чувашей, а казанские татары получились при порабощении болгар ордынскими кипчаками. По крайней мере, чуваши так помнят.
http://gov.cap.ru

Так что орда паслась по 1236 г. на Киевской Руси и Булгарии, а потом двинулась на Русь через Рязань. И ордынские набеги происходили в Северной Руси в течение сл. 20 лет, после чего только отдельные экспедиции.

Те ордынцы, что были при посольстве, никакой демографии сдвинуть не могли.
Ну о чем еще говорить?

Вам ученые написали: нет примеси ордынской. Я изложил свое мнение, почему. Хотите доказать, что Русь была родильным домом для орды - пробуйте. Хочу теперь Вашу аргументацию оценить.

Ну с Вами нужно фильтровать... :) Сразу и заметите.
Ну не у Новгорода, а на меридиане, и соседствовало с Болгарами/

И опять не припоминаю такого,чтобы с булгарами это княжество соседствовало.

То, что восточнее и южнее обитали болгары и мордва - не спорите? Та какие русские в волжских степях? Откуда общность культуры и хозяйственных укладов? Одни преимущественно земледельцы, другие преимущественно скотоводы./

Вы вообще читаете,что вам пишут?у меня появились в этом серьезные сомнения.Я писал не болгары,а буртасы(БУРТАСЫ) ,так видно?Булгары жили в другом месте.Блин,да где я писал о русских в волжских степях?Вы так непонятливы или так невнимательны?Булгары жили не в степях и кочевниками не были,жили рядом с русскими..Вот оттуда и общность укладов.Где ваши аргументы о том,что булгары были кочевниками и скотоводами?Будут они или нет?

Булгары - предки современных чувашей, а казанские татары получились при порабощении болгар ордынскими кипчаками. По крайней мере, чуваши так помнят.

Ну чуваши считают так,татары считают по-другому.Они именно себя считают потомками булгар.А то,что помнят чуваши,еще не является серьезным аргументом,я вам уже об этом писал.

Я что-то Вас не пойму. Если русские и болгары братья по хозяйственному укладу и живут рядом - то монголы использовали местных, ровно это я и говорил. Если на русь ходили какие-то другие, кочевники-скотоводы - то каких русских с такими стадами Вы имли в виду? На Руси их не было, чисто по почвенно-геологическим характеристикам местности. А того скота и привычной степным кочевникам пищи, кроме той, что была с собой, надолго не хватало. ЛЮбой разумный организатор постарается организовать штат из местных.

Что касается чувашей с татарами - им виднее, от кого происходить. Не так давно и произошли.

Я что-то Вас не пойму. Если русские и болгары братья по хозяйственному укладу и живут рядом - то монголы использовали местных, ровно это я и говорил.//

Вы говорили,что для охраны посольств монголы использовали русских.Я говорил,что охраняли воины Золотой Орды,в том числе и булгары.Разница понятна?

Я разве утверждал, что ехал посол, а вокруг русские в саблями?
Охрана, конечно, своя, и челядь всякая.
Но между этой группой и населением - барьер. Это чужие, которых за борзоту, за нарушение барьера, гнали и били.
При этом, во избежание убийства и неизбежных карательных экспедиций, дополнительную охрану обеспечивали русские.
Ссылка на это Вам дана самая прямая.
И Вы хотите сказать, что эти условия способствовали сексуальной свободе?

Те ордынцы, что были при посольстве, никакой демографии сдвинуть не могли.
Ну о чем еще говорить?//

При одном посольстве да.А при многих,в многих княжествах в течение двухсот с лишним лет.Я вам там по этому поводу в своем посте от 19 июля от 1.55 несколько вопросов задал,но ответа она них так и не получил.Вот ответьте на них,тогда и посмотрим насчет демографии.

Вам ученые написали: нет примеси ордынской. Я изложил свое мнение, почему. Хотите доказать, что Русь была родильным домом для орды - пробуйте. Хочу теперь Вашу аргументацию оценить.//

Если вам завтра учениы напишут,что Земля плоская,вы согласитесь?Я пока ничего внятного на эту тему не прочитал.Хотя тема эта поднимается уже не в первый раз.Да и здравый смысл у меня присутствует.А насчет моей аргументации,так для чего же я вам столько постов написал?или вы их не читаете?Я хочу сказать,что на Земле нет ни одного народа,тем более большого и имеющего длинную историю,который на протяжении своей истории не ассимилировал в себе представителей других народов и не смешивался с соседями.

Ну, против такой широты что возразить?
Действительно, кто-то с кем-то смешался.
Вопрос в другом: Вы утверждаете, что за время ига генотип был смещен, и не понимаете, почему этого не обнаружено.
Я вам высказал соображения, почему. Но Вы от меня требуете исчерпывающих гарантий, что монголы никого не поимели, причем сами не представляете, какая же волшебная ссылка способна Вас убедить.
Извините, мы тут по кругу ходим.
Я вам найду ссылку на то, что ордынцев русские охраняли от бунтов, и довольно.

Вопрос в другом: Вы утверждаете, что за время ига генотип был смещен, и не понимаете, почему этого не обнаружено.//

Не только во время ига ,но и во врем яига тоже.То,что это не обнаружено,еще ,на мой взгляд,не доказано.На мой взгляд,данное исследование,даже ,если оно и в самом деле проводилось,было произведено с заранее известным результатом.Надо было показать генетическую чистоту русского народа,вот ее и показали,неважно,как обстоят дела на самом деле.

Я вам высказал соображения, почему. //

Они у вас абсолютно ничем не аргументированы и имеют ровно такую же достоверность,как и ваши предположения об пасущейся в течение 13 лет в южно русских степях Орде.

Но Вы от меня требуете исчерпывающих гарантий, что монголы никого не поимели, причем сами не представляете, какая же волшебная ссылка способна Вас убедить.//

Какие же тут вы можете дать гарантии?Разве что написать еще что-нибудь о нормах ислама)Вам можно дать целую кучу свидетельств о том,что дело обстоит как раз наоборот,но,при вашем упрямстве они вас не убедят.

Я вам найду ссылку на то, что ордынцев русские охраняли от бунтов, и довольно.//

Да,пожалуйста.И про пасущуюся Орду тоже)

Ордынские народы и сейчас, в основном, пасутся, где паслись.
С южной Руси, правда, татар окончательно выдавили при Екатерине вместе с турками.
С казаками вопрос открыт - я считаю версию о том, что они потомки славянских подразделений Орды, весомой. Татары и башкири, калмыки - вообще не вопрос. Поезжайте и спросите, как они к Орде относятся. Они Вам скажут, что Орда - великая. Русь - задворки.

Свидетельства о массовом рождении детей от ордынцев давайте. Я только их от вас и добиваюсь. Только не отсылайте к википедии и современным фантастам. Вы ж хотите ученым выглядеть?

Ордынские народы и сейчас, в основном, пасутся, где паслись.//

Что это за загадочные "ордынские народы"?Народы пасутся теперь там совсем другие.И потом,я ведь просил от вас ссылку не на то,что Орда просто "паслась",а на то,что она "паслась " именно на Украине и именно с 1223 г.Ну в принципе,насколько я понял,вы признаете здесь свою ошибку и можно об этом больше не говорить.

С казаками вопрос открыт - я считаю версию о том, что они потомки славянских подразделений Орды, весомой./

а другие аргументы у вас есть,кроме" я считаю"?Если есть,то давайте.Тут вам даже за Балановского не спрятаться)Русские полки действительно иногда участвовали до Узбека в походах Орды,но это участие было разовым и происходило под непосредственным командованием своих воевод.

Татары и башкири, калмыки - вообще не вопрос. Поезжайте и спросите, как они к Орде относятся. Они Вам скажут, что Орда - великая. Русь - задворки./

Не понял,это вы сейчас к чему?И уж совсем непонятно,причем здесь калмыки?Они к Орде не имеют отношения,являются потомками ойратов и появились в России в 17 веке.

Свидетельства о массовом рождении детей от ордынцев давайте. Я только их от вас и добиваюсь. Только не отсылайте к википедии и современным фантастам. Вы ж хотите ученым выглядеть?/

Ну кто же вам даст такие свидетельства,интересный вы человек?Не учитывались конкретные крестьянские дети в средние века,сколько их было ,да от кого их крестьянка в глухой деревне родила.А ученым я выглядеть не пытаюсь,это лишь ваши домыслы.

Вопрос в другом: Вы утверждаете, что за время ига генотип был смещен, и не понимаете, почему этого не обнаружено./

Кем не обнаружено,Балановским?На основе вот этого жалкого исследования ,о котором я еще скажу подробнее чуть позже?А если бы Балановский вам написал,что древние русичи,как следует из результатов его исследования,являются прямыми потомками атлантов стопроцентной чистоты,вы тоже поверили бы?Ну хотя бы какой-то здравый смысл включать надо или нет.Почитайте про Андрея Серкиза,потомка мурзы Чета,участника Куликовской битвы и скажите ,что в его генотипе и генотипе его потомков тюркских генов не обнаружено, раз так сказал Балановский)И таких примеров немало.А об этом Баланковский сказать ничего внятного не может.И это я уж не говорю о том,что результаты данного исследования запросто могли были быть тем же Балановским просто подтасованы под желаемые для него лично результаты.Где и кто из независимых ученых повторил данное исследование и получил такие же результаты?Нигде и никто.Кто из серьезных экспертов подтверждает правильность и точность этих исследований?Никто?Ну а о чем тогда речь?

Я готов выслушать возражения по методике, хотя на первый взгляд там все по канонам. Более того, не противоречит исследованиям 60-х годов, где собрали пробы со всего Союза, вкл. сибирские народы.

Посмотрите ссылку на книгу по генному портрету, там много как раз по методике исследований.

Учтите только, что исследование дает срез современного состояния, а не проецированного на 13 в.

Тот герой, на которого Вы ссылаетесь, мог погибнуть в одном из последующих сражений, его дети могли погибнуть или не дать потомства.

И, главное, при передаче генов постоянное смешение с однородным материалом подавляет внесенные признаки до уровня, при котором они уже не передаются.

Давайте обсуждать факты, а не сочинения или предания.

Я готов выслушать возражения по методике, хотя на первый взгляд там все по канонам. Более того, не противоречит исследованиям 60-х годов, где собрали пробы со всего Союза, вкл. сибирские народы.//

Про каноны не скажу,а про противоречия здавому смыслу уже написал.Про исследования 60 годов я не читал и от вас ссылок не видел.Сам я искать их не буду,я уже писал вам об этом.

Учтите только, что исследование дает срез современного состояния, а не проецированного на 13 в.
//

С этим согласен,но исследуются жители тех регионов,да и то очень своеобразно,где татар просто не было никогда.Почему бы Балановскому не исследовать ,например,тех же эскимосов на примесь тюркских генов?

Тот герой, на которого Вы ссылаетесь, мог погибнуть в одном из последующих сражений, его дети могли погибнуть или не дать потомства.//

Это какой?Мурза Чет?Андрей Серкиз?Да вы наберите сами в поисковике сначала,потом пишите.

И, главное, при передаче генов постоянное смешение с однородным материалом подавляет внесенные признаки до уровня, при котором они уже не передаются.//

А на эту тему аргументы и ссылки у вас есть?или это только ваше мнение?

Вы почитайте литературу на эту тему, там всё очень интересно написано и заставляет смотреть на жизнь по-новому.

Что касается Ваших имен - я не хотел бы, чтобы мы тут выявляли тенденцию по нескольким удобным примерам. Тенденция определяется по представительной выборке, а не по каким-либо единичным образцам. Было бы их полмиллиона - не вопрос.

Эскимосов, кавказцев Институт генетики исследует тоже. Я Вам давал ссылку на их сайт.

Вы почитайте литературу на эту тему, там всё очень интересно написано и заставляет смотреть на жизнь по-новому./

Какую литературу нужно прочитать ,чтобы поверить в стопроцентную расовую чистоту русского народа и полное отсутствие в нем финно-угорских,тюркских и каких угодно еще генов?

Тыц. Опять. Прочитайте хоть эту статью ВНИМАТЕЛЬНО, там есть диаграммы как раз о северных областях и финно-угорских генах в них, и татарах в том числе, куда они попадают вместе с украинцами, белорусами и сербами.
Я еще ссылку дал на генофонд.ру, были?

Тыц. Опять. Прочитайте хоть эту статью ВНИМАТЕЛЬНО, там есть диаграммы как раз о северных областях и финно-угорских генах в них, и татарах в том числе, куда они попадают вместе с украинцами, белорусами и сербами.//

Тоже мне литература.Таких статеек за час можно хоть два десятка написать,и всем верить?Все равно,как я понял,данные Балалановского никто не проверял.Было ли вообще данное исследование или нет,вообще неизвестно.Или может,они в Москве сидючи все накропали.И потом,вы тамк и не можете внятно объяснить,почему данные о том,какие гены имеются у нескольких сотен русских людей из глухих северных райцентров ,переносятся на всеь русский народ.Ваша логика проста,раз переносятся,то значит таки надо.Чем -то мне это напоминает ваши наивные мысли о нравственных законах у монгольских воинов.

Я еще ссылку дал на генофонд.ру, были?//

Там пишется о стопроцентной расовой чистоте русского народа,но ссылку вы не дадите,так как вы мне не референт,правильно я понял?А сам я,если ничего подобного не найду,то плохо искал.Правильно я вас понял?

Да я ее уже 2 раза давал, вот третий: http://www.genofond.ru , там и отчеты, и библиотеки, и статьи, и все на русском.

Читайте, критикуйте, опровергайте, свои статьи предлагайте - заодно и протестируете, каково оно, серьезный материал опубликовать. Ну, вы-то два десятка за час выдадите, что это я...

Смелее, статьи для того и публикуют, чтобы либо приняли в научный оборот, либо нашли недостатки. Их не в суде осуждают и не на кухонных форумах.

Что касается Ваших имен - я не хотел бы, чтобы мы тут выявляли тенденцию по нескольким удобным примерам. Тенденция определяется по представительной выборке, а не по каким-либо единичным образцам. Было бы их полмиллиона - не вопрос.//

То есть читать из посоветованного мной вы ничего не хотите,так как боитесь за целостность сложившейся у вас картины мира.Могу возразить.
1.Это я привел вам два примера и то наиболее известных людей.На самом деле их куда больше,может и больше ,чем полмиллиона.Будем приводить все?)
2.То есть мне выявлять тенденцию по "нескольким удобным примерам" нельзя,вам не нравится.А Балановскому делать тоже самое можно,брать два десятка жителей глухих северных райцентров( а может и не брать вообще,вы же не можете внятно написать,кто там еще участвовал в отборе проб у жителей этих райцентров и был ли этот отбор вообще,кроме Балановского,этого вообще никто не знает,как я понял,все это вообще основано только на личной порядочности самого Балановского), и определять по их расовой чистоте ,что весь 140 миллионный русский народ точно так же расово чист.В чем разница?В том,что мысли Балановского вам нравятся,а мои нет?

Русский народ насчитывает сейчас 120 млн, 112 в России и 8 в Украине. Ну еще по миру миллионов 5-10.
Ну и кого будем тестировать, например, в Украине? всех подряд считать украинцами или спрашивать?
У нас что, приезжего туркмена включать? Какой смысл?
Это вообще-то важный вопрос. В исследование нужно было включать только тех, кто считает себя этническим русским, а не духовно. Потому что исследование не русского духа, который у еврея может быть более русским, чем натурального русского, а русских генов у русских людей, где бы они ни находились. Лишь бы русские.
Это вопрос о русском народе, который живет в рассеянии - народ ли он или давно перемешался и осталось одно название. Я бы так вопрос ставил.
Так что чита

Русский народ насчитывает сейчас 120 млн, 112 в России и 8 в Украине. Ну еще по миру миллионов 5-10.
Ну и кого будем тестировать, например, в Украине? всех подряд считать украинцами или спрашивать?//

Не понял,а украинцы здесь причем?Да хотя бы по всем регионам пусть протестировали бы,а не только выбрали те регионы,где никаких тюрок и в помине не было.И потом,по-прежнему неясен вопрос,кто проверял честность данного исследования и проверял ли ее кто-то вообще,кто смог повторить эти данные и почему не взяты респонденты из крупных городов?

У нас что, приезжего туркмена включать? Какой смысл?//

Туркменов не надо,достаточно русских.Приезжайте к нам в Поволжье и тестируйте.Или в Сибирь или в Москву с Питером и Челябинском.

Так. Дошли наконец до методик.
Значит, нужно по всей стране брать пробы у каждого 100-го, кто попадется?
Тогда это будет генный портрет россиянина.

Или спрашивать, русский ли и в каком поколении, откуда предки?
Тогда зачем ехать далеко и широко?

Или по паспорту?
Тогда рискуем получить генный портрет приспособленца.

Вы-то как бы исследовали?

А мегаполисы - там как? Тоже спрашивать, кто русский? Или делать срез по всем диаспорам?

На самом деле это вопрос именно чистоты этноса, и совершенно правильно обследовали русские регионы исторического проживания. Потому что вопрос был - насколько оседлые русские подверглись генной агрессии.
Можно было и на украине посмыкать, там русские тоже есть, многие украинцами значатся. Только по результатам украинских аналогичных исследований они оказались практически родней.

Это вообще-то важный вопрос. В исследование нужно было включать только тех, кто считает себя этническим русским, а не духовно. Потому что исследование не русского духа, который у еврея может быть более русским, чем натурального русского, а русских генов у русских людей, где бы они ни находились. Лишь бы русские.//

Опять не понял.Вы имеете в виду,что этнические русские остались только в маленьких глухих райцентрах Архангельской или Вологодской областей?Тогда зачем результаты данного исследования переносятся на весь русский народ?
Кстати,ни на первый ни на второй мои вопросы вы таки не ответили.

Эскимосов, кавказцев Институт генетики исследует тоже. Я Вам давал ссылку на их сайт.//

Ну и как там с эскимосами,тюркских генов у них пока не нашли?)

Так вы сами-то прочитайте? Или я у вас внештатный референт?

Так вы сами-то прочитайте?//

Нет, а зачем?

Или я у вас внештатный референт?/

В референты вы не годитесь,даже в нештатные.Толку мало от вас ,как от референта,слишком строптив)

Конечно, строптив. Я вообще в таком ключе обсуждать не привык.

Вы давайте по сути статей, методик. Они для того и опубликованы, чтобы специалисты их критиковали.
А Вы то за их персоналии цепляетесь, то за евангелие от Мамая.

Глубокие умы обсуждают идеи, а мелкие - людей.

А что же от вас ничего не слышно насчет мещеры или берендеев?Или Боброка Волынца?Может и он является сочинением или преданием?

Смешаться - не значит растворить или раствориться.
У нас вот мусульмане в городе живут и ни с кем не пересекаются.
Так уж человек устроен, что у него любовь сама гены выбирает поближе.
А еще родня, законы неписаные.
Конечно, либерасты с толерастами хотят всеобщей содомии, за это их правильные парни и не любят. Не вижу я особенно, чтобы русский женился на чужих. А то, что девки сдуру ложатся под кого попало - переживем. Больше будет инородцев с русскими корнями. По ним сразу видно, что мама согрешила, так что мамам есть о чем задуматься.

Смешаться - не значит растворить или раствориться.
У нас вот мусульмане в городе живут и ни с кем не пересекаются.
Так уж человек устроен, что у него любовь сама гены выбирает поближе./

Так я пишу совсем не об этом.Я пишу о том,что в средние века происходило именно половое смешивание разных народов,происходило разными путями.При этом я назвал вам массу этих путей,возразит против них вы ничего не смогли и по-прежнему козыряете мне исследованием Балановского,которое основано лишь на его личной честности,противоречащей в данном случае просто здравому смыслу.

Не вижу я особенно, чтобы русский женился на чужих.//

Сделайте проще ,наберите в поисковике "татарские мурзы шли на Русь и женились на русских" и читайте ,что выйдет.Вот что пишет об этом Г.Вернадский( как ни крути,а фигура куда поумнее Балановского,правда)ссылка http:// http://www.spsl.nsc.ru history/ vernad/ vol5 /vgv 511 .htm

Этот труд коллективный, если Вы в него заглядывали. С участием специалистов разных стран, и опубликован не в газете, а в честном научном издании, куда шарлатаны не ходят, не проходят фильтр рецензирования.

По механизмам и сценариям смешения я написал достаточно, и для меня картина более-менее ясна.

Этот труд коллективный, если Вы в него заглядывали. С участием специалистов разных стран, и опубликован не в газете, а в честном научном издании, куда шарлатаны не ходят, не проходят фильтр рецензирования.

По механизмам и сценариям смешения я написал достаточно, и для меня картина более-менее ясна.//

Вы не ответили,вы согласны с Вернадским или будете с ним спорить?)Вы генетик и разбираетесь в "механизмах и сценариях смешения"?Расскажите,кто еще участвовал в написании данного труда,кроме г.Балановского?Сколько " специалистов разных стран" и что за специалисты конкретно?

Ну вот же, сразу под заголовком:
Oleg Balanovsky,1,2,* Siiri Rootsi,2 Andrey Pshenichnov,1 Toomas Kivisild,2,3 Michail Churnosov,4
Irina Evseeva,1,5 Elvira Pocheshkhova,6 Margarita Boldyreva,7 Nikolay Yankovsky,8 Elena Balanovska,1
and Richard Villems2

Организации, которые они представляют, указаны под сносками.

Я не генетик по диплому, но давно интересуюсь.
Вернадского прочитать не успел, срочная работа.

Поэтому вынужден сегодня быть краток.

Ну вот же, сразу под заголовком:
Oleg Balanovsky,1,2,* Siiri Rootsi,2 Andrey Pshenichnov,1 Toomas Kivisild,2,3 Michail Churnosov,4
Irina Evseeva,1,5 Elvira Pocheshkhova,6 Margarita Boldyreva,7 Nikolay Yankovsky,8 Elena Balanovska,1
and Richard Villems2//

И это то самое "множество иностранных специалистов",о котором вы писали?

Я не генетик по диплому, но давно интересуюсь.
Вернадского прочитать не успел, срочная работа.

Поэтому вынужден сегодня быть краток.//

Да ничего,я не тороплюсь),интересно же ,как вы будете с самим Вернадским спорить)

Важно не количество специалистов, а их качество.
К тому же, для научного труда их количество очень велико. Обычно 1-3 автора.

Спасибо, что Вы меня на самого Птолемея не спустили :) Еще на Аристотеля, тоже Самого. :))
Меня вообще-то авторитеты не смущают, важно только то, что они говорят и как обосновывают.

Важно не количество специалистов, а их качество./

То есть тема о "множестве иностранных специалистов" больше не актуальна?А как вы оценили качество представленных здесь специалистов?На глазок?или из-за того,что их результаты вам понравились?

Спасибо, что Вы меня на самого Птолемея не спустили :) Еще на Аристотеля, тоже Самого. :))
Меня вообще-то авторитеты не смущают, важно только то, что они говорят и как обосновывают.//

Да не за что.)Не смущают-это хорошо.вот только спорить с ними вам будет трудновато.

Конечно, невозможно даже при их убежденности во владении конечной истиной.
Я обычно такие глыбы обхожу и иду дальше.

А с Вами приходится спорить вообще о сущих мелочах, типа 7 соавторов - много или мало.
Я считаю, что для статьи много, а для исследования такого масштаба - мало.
А качество материала оценил не по званиям, а по примененным методам.

Вы почему-то критикуете людей, а не результаты. Ну сказали бы, например, что коррелограмма на неэквидистантных выборках аппроксимирована некорректно, или что полученная дисперсия оценок не соответствует числу проб по распределению Стьюдента - мы бы и поспорили. А вы - кто с кем где жил 5 лет... смешно.

Цитата:"Кроме вассальной зависимости, другим путем поступления татар на царскую службу было самостоятельное перемещение их в Московию. В большинстве подобных случаев вновь прибывший охотно переходил в русскую православную веру и, если он принадлежал к дворянству, был принят согласно его положению. Его потомки быстро принимали русские традиции и образ жизни.

Согласно вычислениям Н.П. Загоскина, 156 русских дворянских семей были татарского или иного восточного происхождения. [+11] Среди них выделялись в XVI и XVII столетиях Вельяминовы-Зерновы, Сабуровы и Годуновы.

По московскому порядку, татарские цари и царевичи занимали высокое положение и обладали преимуществом в дворцовых ритуалах, вне зависимости от того, оставались ли они мусульманами или крестились. После крещения они могли даже претендовать на московский трон.

Не надо о элите, этак можно обнаружить, что русские - немцы более чистокровные, чем сами немцы.

Не надо о элите, этак можно обнаружить, что русские - немцы более чистокровные, чем сами немцы//

Элита отражалась в документах.Но каждый ордынский мурза приходил на Русь вовсе не один.Он приводил с собой своих нкеров,о которых в летописях не писали,но которые ,тем не менее,существовали .И все эти нукеры тоже женились на русских девушках и,подобно своему господину,тоже принимали православие.Их потомки уже чрез поколение становились русскими людьми.

Вот именно. А через 3 поколения от татарских генов оставались ничтожные, неопределимые следы.
Это как в технике: сильный сигнал в нелинейном тракте давит слабый.
Слабый - поскольку с каждым "разбавлением" русской кровью привнесенные гены имели все меньше шансов встроиться в спираль, пока не перестали наследоваться вовсе. Вот если бы татар было хотя бы 25% - тогда молчу. Появились бы устойчиво циркулирующие признаки.
В именитых родах отбор мог идти иначе, именно из-за селекции.

Вот именно. А через 3 поколения от татарских генов оставались ничтожные, неопределимые следы. //

Я спрашивал вас,ваше ли это личное мнение или у вас имеется какая-то информация,подтверждающая эту вашу мысль .Ответа от вас пока я не получил.Вообще звучит странно,получается,что у нас нет генов уже наших бабушек и дедушек.Поверить в это трудно.

Представьте, что наследование прекращается при доле примеси 1/20.
1 поколение 0,5
2 поколение 0,25
3 поколение 0,125
4 поколение 0,062
5 поколение 0,032

Это при условии, что среди потомков больше не было представителей того же этноса-примеси. Если были - шанс наследования резко увеличивается. Поэтому есть некоторый порог концентрации чужаков, выше которого они вносят устойчивый сдвиг в генотип.

Более подробно - читайте труды по генетике. Этой информации море и она не закрыта.

В 1573 г. вышеупомянутый Саин-Булат, царь Касимова, решил принять христианство (получив при этом имя Симеона) и поэтому должен был уйти с трона Касимова. Два года спустя Иван IV назвал Симеона великим князем московским, а себя - его вассалом в качестве удельного князя. Симеон носил титул царя (как бывший царь Касимова). Решение Ивана IV изменилось в 1576г.; он вновь принял трон московский и сделал царя Симеона великим князем тверским.

В ситуации с царем Симеоном в Московии характерно, что впоследствии, после смерти царя Федора в 1598 г., он был одним из кандидатов на трон. Правда, занял его тогда Борис Годунов (русский боярин татарского происхождения).
Вот и попробуйте что-нибудь внятно возразить не мне ,но Вернадскому.А ведь он не один пишет такое.

Вообще осн. маршруты Орды пролегали по степям, и пострадали в первую очередь болгары//

И опять вы не правы,пострадали практически все.Как в вашем понимании болгары связаны со степями?

а в 1223-36 орда паслась на территории нынешней Украины, совершив только несколько набегов на Северную Русь, а до В.Новгорода вообще не дошли. //

только честно,а вы в школе-то вообще учились?Нам еще в 4 м,как сейчас помню классе, рассказывали о том,что в 1223 г была всего лишь битва на реке Калке,а дальше вовсе не Орда,а всего лишь два ее тумена-Субэдея -богатура и Джэбе ушли назад,разгромив русское войско.И ни о какой Орде до 1237( а вовсе не 1236 г) слышно не было.И ни в каких степях в это время Орда вовсе не "паслась".И в 1237 году все началось с Булгарии,Половецкой степи-Дешт -и- Кипчак и Рязани,а вовсе не с Украины.

Баскаки собирали в Северной Руси дань в условиях сильн. сопротивления, и князья давали им охрану, чтобы их не побили. Какие там женщины?//

Ну все это представляет собой не более,чем ваши фантазии,доказать которые вы ,как уже отмечалось,абсолютно ничем не можете.Кто сопротивлялся-то,расскажите?Какие именно князья давали баскакам охрану?Вот вам цитата,упрямый вы человек:"На Руси баскачество сформировалось в 1250—1260-х годах. В каждое княжество назначался особый баскак. «Великий баскак» имел резиденцию во Владимире. Баскаки контролировали местные власти, в XIII—XIV веках собирали с русских земель дань Золотой Орде. Также баскаки вели учёт населения в завоёванных землях. В распоряжении баскаков могли быть большие вооружённые отряды для обеспечения своевременного сбора дани."
Так кто кого контролировал и в чьем распоряжении находились вооруженные отряды?
Теперь насчет женщин.Я уже писал вам,что ордынские воины ,месяцами и годами охранявшие баскаков и ордынских послов,не могли годами обходится без женщин.И эта проблема ими решалась,уж не знаю как,князья ли поставляли им баб или сами они баловались,но без женщин ни они ,ни баскаки не обходились.

Вы меня уже прогрузили насквозь сексуальными проблемами этих скотоводов.
Я ночь уже спать не буду, вдруг что приснится.
А как они а переходах по нескольку месяцев обходились? Между прочим, после Калки они успели в Китай сбегать мандарину набуцкать, потому и Руси отсрочка вышла. Что, жли по местам расселения женщин? Или им племена подвозили на привалы? Что-то у вас разгулялось ретивое.
В те времена было много способов иметь удовлетворение без лишней суеты.
Ссылки искать не буду, но:
1. Греки спали между собой (см. Илиаду)
2. Евреи дрочили (см. Библию)
3. За римскими легионами гнали стада овец, используемых по 3-м назначениям, что было передовой технологией жизнеобеспечения.

Никто особо не парился, как видите.

Интересно , а откуда тогда негры - евреи появились? ("Евреи дрочили (см. Библию)") . В Библии какая то не стыковочка . Судя по иноземному порно , обрезанному фапать всухую - крайне затруднительно .
А от римлян я такого не ожидал....

Однако, у Онана получалось.

Да нет же ! Онан то как раз был с женщиной , просто вынимал вовремя , чтоб не иметь общих детей . Я когда прочёл всё удивлялся :
"Почему самоудовлетворение онанизмом называют ? Есть красивое русское слово - Дрочилово "

То есть, онанизм по сути своей - это секс в презервативе, прерванное сношение и всё прочее, при котором кончают не туда?

Ну ладно, готов согласиться.
Будем считать секс онанизмом телом партнера.

В отличие от любви.

Ну а реально, почему Вы думаете , что древние брезговали инородной молодятинкой ? Я ,служа в ВС , провёл пол-года в Сирии и Ливане. Там очень даже видны следы французов! А уклад жизни, обычаи, религия - совсем не изменились.

Мой хмурый оппонент никак не свыкнется с мыслью, что женщина не инкубатор.
Для того, чтобы она родила от монгола, и монгол оставил гены на Руси, нужно было выполнить ряд условий:
1. Чтобы монголу имел возможность и желание.
2. Чтобы женщина не спряталась
3. Если спряталась, чтобы нашли и поймали
4. Если поймали и изнасиловали - чтобы она была фертильна (это вероятность 0,2 мах)
5. Чтобы монгол, если один, не был стерилен
6. Чтобы она не умерла после 20 монголов или не утопилась
7. Чтобы ее не увели в плен
8. Чтобы она не сделала выкидыш
9. Чтобы она не удавила новорожденного
10. Чтобы он не умер в детстве (вероятность выживания в те времена 0,7 примерно)
11. Чтобы этот новорожденный не был отвергнут обществом и дал потомство.

Если мы примем вероятность по каждому пункту, кроме 4 и 10, равной 0,5, вероятность появления монголоида на Руси составит для каждой женщины в зоне набега 0,00027. Для 2000 детородного возраста женщин типового города вероятность 0,54 ребенка на набег.
Если же учесть, что скорее всего будет сделан выкидыш или ребенка ордынца оставят в лесу, вероятность ноль.

А от французов - наверное, хотели :)

Возможно Вы правы. Только это не меняет сути того, что "чистых" народов на земле почти не сохранилось, и я и Вы (насколько я понял) , живое тому подтверждение. Общался я недавно в и-нете с одним васерманом . Задал вопрос : почему у ЕРЖ национальность определяется по матери ? Как может быть, что цари Израиля рождались от не евреек ? Он мне поведал , что "псука" о наследования еврейства по матери была принята "Санедрином по переписке" не так уж давно. Инициировали её украинские ЕРЖ во времена Богдана Хмельницкого. Причина - массовое насилие и большое количество ублюдков.
Вы наверное заметили , что я в этом треде , неоднократно ссылался на евреев. Объясню по чему : если наиболее закрытый клуб "богомизбранных" и отверженных не имеет общего, чётко выраженного генотипа , а на плакат арийца фашики ошибочно поместили ЕРЖ, то чего говорить о других народах ? Генетический коктейль ! Давным-давно уже речь идёт не о полной идентичности, а о поиске единичных обобщающих маркеров !

Кто ж будет спорить, что идентичность невозможна. Мы ж не клоны? Более того, идентичность = вырождение.
Наоборот, чем больше разнообразие в популяции, тем меньше вероятность наследственных заболеваний, врожденных уродств, психической и мнтеллектуальной деградации, прочей неполноценности.
Но!
Тут есть важный момент.
Это разнообразие не должно быть излишним. Большое "расстояние" между генными наборами вредно, потому что потомство менее здоровое и жизнестойкое, да и признаки наследуются не нужные для этой популяции. К примеру, у чукчей организм заточен на потребление определенной пищи, которая там водится. Мы на китовом мясе и жире не проживем. Одновременно у них нет гена, отвечающего за переносимость спиртного. Это гормоны, особый метаболизм. Ну и что будут за дети с европейцем?
Поэтому оптимальны браки в пределах своего народа и родственных, чтобы подольше сохранять свой генотип для будущих поколений. Кто раньше начал смешиваться, тот быстрее закончит.
Вот у евреев из-за их ограничений уже специфические еврейские болезни появились. Одновременно много "дальних" смешений. Опять плохо. Так что им не позавидуешь.

С большим интересом читаю вашу информативную полемику.
Приятно видеть, когда люди, отстаивающие разные взгляды, остаются в рамках корректности. Здесь это бывает не часто.
Что касается сути спора, то о "генетической чистоте" большинства народов говорить, мне кажется, неправильно. И первичные составляющие племен, объединенных в народы, были генетически неоднородны (спорить всерьез об этом сложно, т.к. мало научных данных, больше домыслы интересантов), и степень "перемешивания" была в разных случаях различна и трудно поддается серьезному научному анализу.
Собственно говоря, и вы оба об этом так или иначе говорите.
Прошу прощение за вмешательство.

Мой смурной оппонент базирует свои доводы на том, что раз мужское и женское начала оказались в одном месте, непременно появится гибрид.
Никак не осознает, что у человека есть масса ограничений на гибридизацию со стороны сознания.
А что такое "чистый"? Это тот, кто сохранил гены выходца из Африки? Междуречья? Ариев Европейской равнины? Конечно, анализ генов позволит, наверное, проследить пути миграции и более точно, по какому-то критерию, дать формальное определение этнической принадлежности.
Но сейчас я бы определил этническую принадлежность как некоторую область в генных координатах, устойчивую на исторически значимом интервале времени.
А эта устойчивость определяется в первую очередь сознанием. Нормами морали, ментальностью, обычаями, религией. Согласно обсуждаемой статье, с этим у русских оказалось неплохо.

А перепихаловка... так, теннис. Не Вымбельдон. Чего тут орать Шараповой?

Последнее хорошо.
По этим вопросам столько написано, что все прочесть жизни не хватит.
Мне недавно попалась немного ликбезная, но хорошо написанная статья.
Если не читали, рекомендую.

http://wsyachina.narod.ru

Все перемешано.
Что касается евреев, то они гораздо больше объединены тем, что их за их самоидентификацию испокон веков бьют по морде, чем генетически.

Ну, положим, не за самоидентификацию как таковую - есть множество этносов, которые самоидентифицируются еще жестче, но их не бьют ни по морде, ни генетически. Те же цыгане, кавказцы - очень замкнутые и разборчивые в связях. Ну, погулять мужики не отказываются, однако последствий не себя не берут. Тут строго.
И бьют их только тогда, когда они чересчур вторгаются на чужую территорию и ведут себя там неадекватно.
Примерно такой же механизм я бы отметил у евреев. Они, конечно, не такие горячие и не демонстрируют всем свое самцовое доминирование, как это принято у кавказцев, однако, их самоидентификация включает в себя, на мой взгляд, стратегию сбережения своего генофонда через стремление занять хоть на миллиметр, но более высокий уровень в кормовой пирамиде с хоть на процент, но меньшими текущими энергетическими затратами.
Если эта стратегия приносит им ошутимый успех, очевидный народу, рассматриваемому ими как этнический субстрат, возникает иммунный ответ, который Вы и отметили.
Русским надо учиться самосбережению.
Спасибо за ссылку, в статье много ссылок на другие материалы. Посмотрю и их обязательно.

Принимается.
Единственное, я бы отметил касательно евреев.
Они, сохраняя свое "еврейство" (благодаря религии) и живя среди других народов, в значительной степени впитали генофонд этих народов.
Даже внешне все они похожи на представителей тех народов,среди которых жили. Это очень хорошо видно на улицах городов Израиля. Все разные.
И, наоборот, они отдавали свой генофонд в громадных количествах тем народам, среди которых жили.
Если их 2000 лет назад в период второго храма было больше миллиона, то сколько их должно было бы быть сейчас при условии безусловного соблюдения заповеди "Плодитесь и размножайтесь"?

Если исходить из того, что, как сказал мне один хорошо поживший масон, "еврейская кровь всегда победит", евреев на самом деле гораздо больше, чем числится по переписям.
То, что все разные - это нормально, при начальной численности в десятки тысяч внутриплеменные отношения привели бы к быстрой деградации. И так евреи нынешние не очень-то похожи на своих семитских соседей, даже те, что не выезжали из Палестины. Хотя, конечно, надо было аккуратнее, брать более близких. Дальние генные наборы, как нас опыт учит, дают через поколения возврат к исходным свойствам, нередко с ухудшением (кто с растениями работал - знает).
Так что надо евреям с палестинцами дружить, или кто ближе :)
Мне кажется, что все же не это главная проблема евреев. Им бы над собой задуматься, как-то идеологию подкорректировать в сторону большего конформизма, большего слудения тем народам, где они в рассеянии. Не выпячивая национализм. Национализм - дело интимное.

Здесь конфликт сложный, т.к. замешена религия и много вокруг заинтересованных в тлеющем конфликте. На самом деле арабов объединяет только вражда к евреям. Даже внутри самих палестинцев вражда. Не будет ереев, будут жестоко драться между собой (как, впрочем, это уже было не раз).
Генетически евреи очень близки к здешним арабам, есть такие исследования. Эти народы - двоюродные братья. Разделяет религия.
Я раньше, пока не разобрался, не подозревал, насколько все сложно. Об этом нужно или говорить подробно, или ни как.
Вам спокойствия и добра.

Да, нет покоя нигде.
Я, конечно, в первую очередь беспокоюсь за свой народ, которому, видимо, который раз предстоит пройти через серьезные испытания. Но и евреев хотел бы видеть в добре и мире. С собой и теми, кто вокруг.
Плохо, что некоторые их яркие представители не знают меры, не понимают (надеюсь, искренне не понимают), к чему их деятельность ведет, а диаспора на них никак не влияет.
И вам всего доброго.

Последнее хорошо.
По этим вопросам столько написано, что все прочесть жизни не хватит.
Мне недавно попалась немного ликбезная, но хорошо написанная статья.
Если не читали, рекомендую.

http://wsyachina.narod.ru

Все перемешано.
Что касается евреев, то они гораздо больше объединены тем, что их за их самоидентификацию испокон веков бьют по морде, чем генетически.

Насчет еврейства по матери - что-то он не то сморозил. Какое там массовое насилие? Ублюдки у них по жизни не исключены по тем причинам, которые я выше изложил. Они бы еще на сестрах женились, были бы совсем избранные. Сколько тех евреев? Давно уже все пересеклись не по разу.
Насколько я знаю, определение по матери у них с древнейших времен, еще когда они племенами жили и только мать знала, кто чей.
А насчет их царей - я не в курсе. Они ж там все одной группы, все семиты, что евреи, что арабы. Это как мы с белорусами и украинцами. Может, тогда это и нормально было, пока иудеи не ударились в национализм свой.
Так что чистый народ - это тот, в котором большой генный потенциал, но распоряжаются им очень разборчиво.

Вы меня уже прогрузили насквозь сексуальными проблемами этих скотоводов.
Я ночь уже спать не буду, вдруг что приснится.//

кому что ближе,тот в тексте то и понимает)Я пишу об одном,вы понимаете другое.

А как они а переходах по нескольку месяцев обходились? Между прочим, после Калки они успели в Китай сбегать мандарину набуцкать, потому и Руси отсрочка вышла. //

Как в походах обходились,в сущности и неважно.Вопрос в том,что когда воины в набеге находились в населенных местах,то особливо себя не ограничивали.На Калке воевали одни,в Китае-другие.

А Русь в это время жила своей естественной демографической жизнью.

Воины в набегах, конечно, не ограничивались. После ордынцев мало что живого оставалось, поскольку сначала предлагалось сдаться (и тогда ордынцы не буянили), а если уж отказ или нарушение святого для ордынцев - убийство послов, то в живых оставались чудом. Так что в этом случае перенос генов тоже как-то не прослеживается.

Воины в набегах, конечно, не ограничивались. После ордынцев мало что живого оставалось, поскольку сначала предлагалось сдаться (и тогда ордынцы не буянили)//

из 300 русских городов во время нашествия Бату-хана сожгли 14.Остальные сдались.Воины в них конечно ,не буянили,но грабить грабили и женщин местных любили.Кто бы посмел им отказать?Вот вам и перенос генов.Кстати,Гумилев писал и об этом тоже.Вы использовали неподходящего автора,он ваш идеологический противник.)

Ну имели женщин, война. А женщины от них детей не имели, их право. Вот и кирдык генам.
Вы ссылочку дайте, что от ордынцев детей хотели, лелеяли. Тогда приму.

То есть на тему того,что от ордынцев "мало чего оставалось" вы больше говорить не желаете,поскольку ,как обычно,ткнули с этим утверждением пальцем в небо.

Воины в набегах, конечно, не ограничивались. После ордынцев мало что живого оставалось//

Это кто сказал?Вы?Расскажите,сколько из 300 русских городов остались целыми после нашествия Батыя?

Что ж тогда передышка Руси вышла?

А то, что воины в набегах находились в населенных местах - не факт, что там был кто-то еще. Вообще-то, при приближении ордынцев было принято разбегаться и прятаться по лесам, а не ждать маньяков на койке.

Что ж тогда передышка Руси вышла?//

Для вас это новость?

А то, что воины в набегах находились в населенных местах - не факт, что там был кто-то еще.//

Начните самообразование с взятия ордынцами первого русского города-Рязани.

Это не более чем слова. ПОлет сексуальной вашей фантазии. Не знаете, как решалась? Не пишите тогда. Скажите: ну не знаю, предполагаю. Может, всё посольство обслуживали три ордынские поварихи. А, может, товарищ товарища. Тоже версия. А князи в Орде как обходились? А их охрана?

Опять же - "могли быть в распоряжении большие отряды".
Какие отряды? Может, кайсаки из русских? Может, княжеские?
Не гадайте, ладно?
Есть точные сведения - приму.

Все это и еще в большей степени относится и к набегам.

Только переписи для опред. налоговой базы - а от этого не беременеют.//

Вы правда так считаете?А кто же их проводил,эти переписи-то,может роботы?или евнухи?

Так что, кроме карательных набегов и первого завоевания, не было в Сев. Руси никакого заметного присутствия.//

В чем-то вы правы,но для осеменения местных женщин вполне достаточно и набегов ,проводившихся время от времени.

Подробнее читайте Лаврентьевскую летопись, Соловьева или хотя бы http://bibliotekar.ru

Что из рекомендованного вами мне вы читали сами?Давайте ссылки,доказывающие ваши собственные утверждения.Начните прямо с русской охраны ордынских послов.Кто об этом писал?

Охрана татарских переписчиков Александром Невским:
http://www.lrc-lib.ru

О том, кто "держал" ордынские территории и откуда на них потом разом появились "казаки":
http://mikle1.livejournal.com

http://www.lrc-lib.ru
Ну да,об одном уникальном случае летописи пишут.Но исключения,как известно,лишь подчеркивают правило.

http://mikle1.livejournal.com

Вы сами-то эти фантазии читали?Сам автор пишет о том,что это всего лишь версия и не дает себе труда ни в малейшем степени свои измышления доказывать.Но пару любопытных цитат можно почерпнуть и оттуда.Например:"«Повсюду сре­ди татар разбросаны поселения русов; русы смеша­лись с татарами ..Нечастые смешанные браки русских казаков с казаками прочих народностей, да и с татарами привели лишь к некоторому изменению генотипа: наше казачье колено стало смуглым, темноволосым, кареглазым, горбоносым.( то есть даже по мнению автора смешение генотипа все же происходило)..Русским князьям не полагалось иметь войск, и для своих «разборок» они выпрашивали конницу у баскаков.(но ,тем не менее,они же,русские князья ,по вашему мнению,этих баскаков и охраняли?Смешно)

В княжествах эти казачьи отряды получили название «низовых полков», и составляли их главным образом русские.//

Ну это вообще чепуха,низовскими полками называли полки русских княжеств расположенных южнее В.Новгорода.

Для доказательства гипотезы она должна быть верна для всех случаев без исключения.
Для ее опровержения достаточно одно порочащего факта.

Так что Ваш тезис опорочен, посыпьте голову пеплом Вашей гипотезы.

Смешивание не есть гибридизация. Цыгане живут веками среди других народов и не гибридизуются. То, что фенотип казака несколько отличен - не удар по генам.
Это не удивительно, посокольку генное растояние между русскими и татарами гораздо меньше, чем между татарами и монголами, татарами и другими тюркскими народами. Это расстояние также меньше, чем между русскими и хорватами/сербами (см. Рис. 7 обсуждаемой статьи).

В статье также отмечено некоторое влияние финно-угров в северных областях совр. России, но связано оно с очень малой плотностью населения и отсутствием выбора. Так что сознание - главный фактор гибридизации, как бы Вам ни хотелось свести все к чистой механике.

Насчет казаков лучше почитайте еще, этот автор далеко не единственный.
Пока что Вы ничего не опровергли.

Русские князья выпрашивали конницу, когда своей для перевеса не хватало.
Интересно, как это Александр Невский тевтонцев и литовцев громил под таким запретом иметь войска?
Вы в какой школе учились, смурной Вы наш? Я хочу написать рекламацию Вашему учителю истории. Он не научил Вас, как анализировать исторические источники и делать выводы. Вы хронически цепляетесь за какие-то цифры (1236, нет, 1237!) и не видите за деревом леса. Наверное, были отличником.

Монголы не стремились к полному подчинению Руси, как это случилось с Китаем и Средней Азией. Они понимали, что кочевникам невозможно удержать в абсолютной покорности лесистую, неудобную для действий конницы территорию, располагающую десятками достаточно хорошо укрепленных городов. Батый ограничился тем. что добился от русских князей признания своей зависимости от Золотой Орды, которая выражалась в выплате дани и выдаче князьям ярлыков — грамот на княжение от монгольского хана.
http://www.olderrus.ru

Монголы не стремились к полному подчинению Руси, как это случилось с Китаем и Средней Азией. Они понимали, что кочевникам невозможно удержать в абсолютной покорности лесистую, неудобную для действий конницы территорию, располагающую десятками достаточно хорошо укрепленных городов./

Ну скажите мне скорее,что в Китае и Средней Азии десятков хорошо укрепленных городов не было,а местность была очень удобна для действий конницы).Монголы не стремились к такому,так как их просто было мало,на всех не хватало.И опять вопрос,вы зачем мне это пишете?

Нормальная была местность, привычная и хорошо известная, с торговыми путями и перевалами. Осадные машины в болотах не вязли. Многократно хоженая и китайцами картографированная. Карты Руси появились лет через 300-400. Доступ несколько затруднился после завершения Вел. китайской стены, приходилось подкупать.

Пишу, чтобы у Вас в голове сложилась правильная картина ига, как мощного террора в начале и сбора дани потом, а не какого-то сексуального туризма в течение 300 лет.

Основную массу ордынцев составляли тюркские племена, главным образом, кыпчаки, а также канглы, найманы, кереиты, коныраты и многие другие.

http://www.fond-astana.ru

В отличие от стран Средней Азии, Прикаспия и Северного Причерноморья татаро-монголы отказались от прямого включения русских земель в состав Золотой Орды и создания на них своей постоянно действующей администрации. Зависимость Руси от татаро-монгольских ханов выражалась главным образом в тяжелой дани. В конце XIII в. под давлением народных антиордынских выступлений сбор дани ордынцы вынуждены были передать русским князьям. Затем из русских городов были отозваны баскаки (сборщики дани), что в дальнейшем уменьшило возможность Орды непосредственно вмешиваться во внутриполитическую жизнь Руси. Эта особенность ордынского ига объяснялась не столько отсутствием на Руси благоприятных природных условий для экстенсивного кочевого скотоводства татаро-монголов, сколько героической борьбой русского народа против иноземных захватчиков как во время нашествия Батыя, так и на протяжении всего периода ордынского ига.

http://www.cytion.com

Насчет ислама Вы опять оттягиваете.
Народы европейской части нынешней России восприняли Ислам гораздо раньше Центральной Азии. Именно через них ислам дошел до Казани, не ветром занесло.//

Вы задались целью демонстрировать мне свое невежество в истории?Раз за разом вы делаете это.Ну от каких народов европейской части России ислам дошел до Казани,расскажите?
Вот вам цитата:"В начале X века булгарский хан Алмаз (Алмыш) принял ислам под именем Джафар ибн Абдаллах, о чём свидетельствуют серебряные монеты, отчеканенные в Булгарии Алмазом. Монеты выпускались в Болгаре и Суваре на протяжении всего X века, последняя из них датируется 387 годом по мусульманскому календарю (997/998)[2].

В 922 году хан Алмыш (Непобедимый) в поисках военной поддержки против хазар приглашает посольство из Багдада и официально объявляет ислам в качестве государственной религии."( из Багдада,а вовсе не из европейской части России)

Эта особенность ордынского ига объяснялась не столько отсутствием на Руси благоприятных природных условий для экстенсивного кочевого скотоводства татаро-монголов, сколько героической борьбой русского народа против иноземных захватчиков как во время нашествия Батыя, так и на протяжении всего периода ордынского ига.//

Что-то я не слышал о героической борьбе русского народа против ордынского ига именно в это время.И ваша ссылка ничего более конкретного об этом не говорит.И потом,вы опять пишете не о том.Я и не спорю( не спорю,это понятно) с тем,что баскаков в 60 годах 13 века с Руси убрали.Вы то хотите доказать совсем другое ,то,что ордынские посольства охраняли русские.А вот это приведенные вами цитаты вовсе и не доказывают.

Основную массу ордынцев составляли тюркские племена, главным образом, кыпчаки, а также канглы, найманы, кереиты, коныраты и многие другие.//

Правильно.Вы только забыли добавить то,что мусульманами в это время,приблизительно до начала 14 века никто из них не был.А найманы с кераитами вообще были христианами -несторианами.Теперь скажите,зачем вы это напсиали?

Почитайте те же летописи, там полно фактов изгнания баскаков из городов, повсеместно и дружно.

Информация о племенах - чтобы разобраться, наконец, кто заходил на Северную Русь: старые знакомые болгары, правоверные мусульмане, или степные язычники, для которых углубление в лесное бездорожье было равносильно выходу в космос.

Дороги-то, или то, что на них похоже, появились много позже. Да еще к 1812 г. не появились. Немцы утонули в 1941. К Вашему сведению, на Руси основное товародвижение было по рекам летом, по их льду зимой, и по зимникам.
Не степь, однако. Другие технологии жизни.
Летом можно было по грунтовке на коне, несколько месяцев на всю кампанию от входа до выхода.

Насчет ислама Вы опять оттягиваете.
Народы европейской части нынешней России восприняли Ислам гораздо раньше Центральной Азии. Именно через них ислам дошел до Казани, не ветром занесло.

"Наконец, сбор дани выполнялся татарскими чиновниками сравнительно недолго. Уже с конца XIII в. эта обязанность была возложена на русских князей. Они сами и по-своему должны были ее собирать и доставлять в Орду. О том, как собиралась дань русскими князьями, у нас имеются некоторые данные XIII и XIV вв. Имея в виду уже цитированный выше ярлык хана Менгу-Тимура (1270-1276), где упоминаются "княжне писцы и поплужницы и таможницы", и договорную грамоту 1388 г. великого князя Дмитрия Ивановича Донского с двоюродным братом Владимиром Андреевичем. Все князья должны посылать своих данщиков, но собранные суммы сдаются в казну великого князя, который и является ответственным перед ханом за "выход".
http://www.cytion.com

"Наконец, сбор дани выполнялся татарскими чиновниками сравнительно недолго. Уже с конца XIII в. эта обязанность была возложена на русских князей.//

Ну да,сравнительно "недолго" ,всего навсего 60 лет)И потом опять непонятно,что вы хотите сказать данной цитатой.Я знаю о том,что князья добились того,чтобы убрали баскаков и стали сами собирать ордынскую дань,дальше то что?

60 лет и сколько набегов? Какова среднегодовая численность ордынцев на территории Северной Руси за это время?

То, что пришло 100 тыс на Калку (к примеру, я не буду здесь точен), убило 50 тыс в поле и 20 тыс в городах за месяц, а оставшихся увело в плен (и есть версия, что в этом плену они остались русскими с перспективой стать казаками) - не фактор смены генотипа.

60 лет и сколько набегов? Какова среднегодовая численность ордынцев на территории Северной Руси за это время?

То, что пришло 100 тыс на Калку (к примеру, я не буду здесь точен), убило 50 тыс в поле и 20 тыс в городах за месяц, а оставшихся увело в плен (и есть версия, что в этом плену они остались русскими с перспективой стать казаками) - не фактор смены генотипа./

Вы правда совсем ничего не знаете о битве на р.Калке? Совсем ничего?в школе не учились?Монголов там было 20 тысяч,русских-80 тысяч,русских разбили,ни в каких городах битв не было.При чем здесь среднегодовая численность?Была,например,Неврюева рать.Ордынцев и было в ней тысяч 50,но русских в полон они угнали множество,несколько княжеств разорили.

Тем более.
Для осеменения важно не сколько топорами махало, а сколько в среднем эта толпа находилась на заданной территории среди женщин.
Ну, предложите другой показатель.
Вы, прямо, какую-то апокалиптическую картину рисуете: не успели прийти, сразу всю Русь осеменили, и все они родили, и детей замуж выдали.
Я тут дал ответ один, специально Вам повторю ниже.

Меня спросили, почему тогда в Алжире много арабов с франц. кровью.
Я ответил, что женщина не инкубатор.
Для того, чтобы она родила от монгола, и монгол оставил гены на Руси, нужно было выполнить ряд условий:
1. Чтобы монгол имел возможность и желание.
2. Чтобы женщина не спряталась
3. Если спряталась, чтобы нашли и поймали
4. Если поймали и изнасиловали - чтобы она была фертильна (это вероятность 0,2 мах)
5. Чтобы монгол, если один, не был стерилен
6. Чтобы она не умерла после 20 монголов или не утопилась
7. Чтобы ее не увели в плен
8. Чтобы она не сделала выкидыш
9. Чтобы она не удавила новорожденного
10. Чтобы он не умер в детстве (вероятность выживания в те времена 0,7 примерно)
11. Чтобы этот новорожденный не был отвергнут обществом и дал потомство.

Если мы примем вероятность по каждому пункту, кроме 4 и 10, равной 0,5, вероятность появления монголоида на Руси составит для каждой женщины в зоне набега 0,00027. Для 2000 детородного возраста женщин типового города вероятность 0,54 ребенка на набег.
Если же учесть, что скорее всего будет сделан выкидыш или ребенка ордынца оставят в лесу, вероятность ноль.

А от французов - наверное, хотели

и есть версия, что в этом плену они остались русскими с перспективой стать казаками) //

А будут более серьезные источники о вашей версии происхождения казаков,а не выдумки одного из них?

Вас что смущает? Что он в кепке? Или лысый?

Вы разберите его выкладки со всем знанием исторической фактуры, тогда будем судить.

Вообще, история вся состоит из версий и гипотез. Вы спросите у 1000 граждан о том, что происходит сейчас, на их глазах, получите 2000 версий.
Есть очень мало точек привязки. Даты, фамилии, археология. Летописи и те друг другу противоречат.
Вот убили, похоронили - это иногда факт.
Или вдруг какие-то хорошо обученные казаки из мрака появляются на сцене после распада орды. Вы-то какие источники считаете надежными? Которые в типографии напечатаны? Давайте, я наше переписку напечатаю за неделю и 20 тыс руб, тираж 999 экз, мягкий переплет?

Вас что смущает? Что он в кепке? Или лысый?

Вы разберите его выкладки со всем знанием исторической фактуры, тогда будем судить.//

Меня смущает то,что он пишет чепуху и вовсе не желает ее доказывать.Мол было так и все тут.Ну давайте так и будем делать,напишет один человек чепуху,будем всерьез разбирать и объяснять п,почему это чепуха,потом второй другую чепуху напишет,третий,десятый..

Или вдруг какие-то хорошо обученные казаки из мрака появляются на сцене после распада орды.//

Откуда у вас такая информация о том,что откуда то появляются "хорошо обученные казаки",расскажите.Где появляются,когда,в каких количествах,чем их появление подтверждается?Постом данного казака?

“Грандиозный поход Батыя в 1237-1242 гг., - пишет Л.Гумилев, - произвел на современников ошеломляющее впечатление. Но ведь это был всего лишь большой набег, а не планомерное завоевание, для которого у всей Монгольской империи не хватило бы людей. В самом деле, монголы ни на Руси, ни в Польше, ни в Венгрии не оставляли гарнизонов, не облагали население постоянным налогом, не заключали с князьями неравноправных договоров. Поэтому выражение “завоеванная, но не покоренная страна” полностью неверно. Завоевание не состоялось, потому что оно и не замышлялось”.
Л.Н.Гумилев. Древняя Русь и Великая степь.-М., 1992, с.532-533.

Я очень люблю Гумилева ,а эту книгу читал много раз.И с этими его словами я согласен.Вот только где вы вычитали об Орде ,пасущейся в Киевской Руси с 1223 по 1236 гг,вы так и молчите,как партизан на допросе в гестапо.И об русской охране ордынских посольств тоже.

С этим я ошибся, поскольку вовсе не готовился тут вдаваться в даты.
Не считаю, что в целях данной дискуссии это меняет суть.
Вы хорошо помните детали, но не видите за ними тенденции, явления. Это не исторично.
То, какие земли разорили на 10 лет раньше, на 10 позже - роли не играет.
Важно то, что орда в основном пребывала в степях Украины и Повольжья, и использовала материальные и людские ресурсы племен и народов на этих территориях, а в княжества Северной Руси совершала короткие набеги. Не забывайте, что мы говорим о чистоте генотипа.

С этим я ошибся, поскольку вовсе не готовился тут вдаваться в даты.
Не считаю, что в целях данной дискуссии это меняет суть./

Меняет,поскольку такого не было вообще.

Вы хорошо помните детали, но не видите за ними тенденции, явления. Это не исторично.//

Пасущаяся Орда это детали?А что тогда главное?

Важно то, что орда в основном пребывала в степях Украины и Повольжья, и использовала материальные и людские ресурсы племен и народов на этих территориях, а в княжества Северной Руси совершала короткие набеги. Не забывайте, что мы говорим о чистоте генотипа.//

Когда Орда пребывала в степях Украины,расскажите?А Поволжье находится совсем рядом с русскими княжествами.И при этих " коротких набегах" за 240 лет в ордынский плен были угнаны миллионы русских людей.Куда делись их гены?А потом еще 300 лет происходили набеги татар крымских.И там были тоже миллионы пленников.А их гены куда делись?

Я Вам уже сказал. В плену остались. У казака в статье тоже версия, что угоняли в казаки - а почему бы и нет?

Орда через Украину ходила на Польшу, Венгрию, до Италии дошла и Прибалтики. Я уж не знаю, в каком порядке, и откуда - но и на Причерноморье, на Каказ заходили. А это все через причерноморские степи. Вот где действительно натоптано.... наши - то северные неудобья только на дань и годились. Ни пройти, ни проехать, ни пожить.

Ну вот видите,как вы виляете?Сначала Орда у вас паслась в украинских степях аж 13 лет.Теперь она просто ходила через Украину куда-то еще.Разница есть?Она и через Польшу ходила и через Чехию с Венгрией.Может ,вам написать и о том,что Орда пребывала на их территории)

У казака в статье тоже версия, что угоняли в казаки - а почему бы и нет?/

У казака может быть и версия о том,что все казаки с Сириуса прилетели.Поверите?Доказательств-то у него все равно никаких нет,а вам и не надо)

Болгары:
«Скотоводство и конь определяли основной характер хозяйства и образ жизни, жилище и одежду, обеспечивали военные успехи степняков. Изобретение седла, кривой сабли, мощного лука, тактики ведения войны и др. оказали огромное влияние на мировую культуру.»

«...монголы были язычниками или христианами (несторианами) и с симпатией относились к православию.
Несколько иное положение было у ислама, чьим активным носителем и распространителем являлись волжские булгары. Поскольку монголов было мало и их культурное влияние ограничивалось верхушкой государства, то со временем неуклонно росло влияние ислама, пока он не стал официальной религией. Это сужало влияние русских князей на дела Золотой Орды и усиливало вес булгар Поволжья.»

Институт истории Академии наук Татарстана

• http://www.tatar.ru 4688ee3d2ad449a06121645302d0&node_id=203

Как ни крути ,до определенного времени,приблизительно до начала 14 века ,мусульмане в Орде не командовали.И потребовалась гражданская война,начатая ханом Узбеком и стоившая жизни сотням тысяч противников ислама в Орде,чтобы он стал в Орде господствующей религией.
Ну нате вам еще цитатку для общего развития.А то всерьез ведь думаете,что древние булгары были кочевниками.Итак,цитата:
"Основную территорию ханства (Казанского)населяло оседлое население, унаследовавшее традиции земледелия со времён существования Волжской Булгарии. В ханстве получило распространение паровое земледелие. Пахари в хозяйстве использовали деревянный плуг с металлическим лемехом. Жители ханства выращивали рожь, полбу, ячмень и овёс. Земледелие было основным занятием не только болгарского населения, но также чувашей и финских народов (черемисы, вотяки, мордва). Земледелие имело экстенсивный характер. Сельскохозяйственное землевладение основывалось на наследственном имуществе. В лесной зоне, помимо остальных промыслов, получили распространение охота и бортничество.

При цитировании, пожалуйста, давайте ссылку на источник. Для общего развития.
Ваша цитата может оказаться из Фоменко или школьного сочинения, либо не относиться к рассматриваемому времени.

Да википедия это ,всем ,кроме вас известная)По теме возражения будут?Вопрос о кочевниках булгарах снят?Или вы просто промолчите об этом,как обычно,когда проигрываете в том или ином споре?)

Википедия - не источник, если говорить серьезно. Ее пишут все, кому не лень, и материал висит, пока кто-нибудь не настучит, что это лажа.

Так, ссылки почерпнуть на умных людей.