Адам Михник - один из основателей движения "Солидарность", главный редактор "Газеты выборчей" и, пожалуй, самый известный польский журналист. А кроме того, он свободно говорит по-русски и не стесняется называть себя русофилом, что в сегодняшней Польше - явление уникальное. Почему польско-российские отношения столь напряженные, что мешает нам наладить диалог, как воспринимают в Варшаве последние события на Украине? Об этом и многом другом пан Адам, побывавший на днях в Москве, рассказывает корреспонденту "Известий".

известия: Когда наконец Россия и Польша закончат "давний спор славян между собой" и начнут выстраивать прагматичные отношения? Есть ли у вас рецепт?

Адам Михник: Один российский дипломат в Польше, который раньше работал в Финляндии, рассказал мне такую историю. Если ты в Хельсинки идешь на встречу в правительство, там все очень симпатичные, доброжелательные и толерантные. Но стоит выйти на улицу, как ощущаешь на себе неприязнь. В Польше все наоборот: в высоких кабинетах твои собеседники такие напыщенные, хамоватые. А вот простые люди тебя очень любят. В отношениях между нашими народами я не вижу никаких проблем. В отношениях же между государствами все зависит от политического класса. У нас, конечно, любят встать в позу - мол, никто нам в глаза не плюнь: ни русский, ни украинец, ни немец. Но, думаю, Польша уже прошла свой критический рубеж.

Когда премьер-министром был Ярослав Качиньский, я боялся, что Польша станет государством подозрительности и страха - "ПиС" (каламбур: это аббревиатура партии "Право и Справедливость". - "Известия"). Три года назад у власти находилась коалиция трех сил - "постсолидарности", посткоммунистов и постфашистов. Они разговаривали на языке авторитаризма, всячески поощряли антирусские настроения в обществе. И даже Украину поддерживали не потому, что понимали ее и уважали, а чтобы досадить Москве. Конечно, я сам опасался тех московских политиков, которые отрицали украинскую государственность, объявляли Украину "Малороссией" и так далее. В то же время в Польше пытались превратить русофобию в политический инструмент. Это путь в пропасть. Все эти русофобы в Польше - люди прошлого века. Лично я с первых дней свободы называл себя "антисоветским русофилом".

и: Правда, что ваш друг Иосиф Бродский как-то сказал про вас: "Адам - типичный русский интеллигент, который изъясняется по-польски"?

Михник: Именно так! Бродский был гениальный поэт и совершенно гениальный эссеист. У меня есть и другие российские кумиры - например, Булат Окуджава. Мы познакомились в 1965 году, когда я был молодым человеком, и дружили много лет. В Польше Булата очень любят. Вообще русские и поляки очень близки по менталитету. Интересная вещь: поляки, выжившие в немецких концлагерях, немцев ненавидели. Но поляки, прошедшие через сталинские лагеря, не уносили с собой в Польшу ненависть к русским людям. Конечно, они ненавидели Сталина, коммунистов, но не русских, с которыми вместе сидели. Я бы сказал, что поляки - это русские европейцы, а русские - это польские азиаты. Может, из-за этой близости в наших отношениях и остается такая нервозность. Конечно, здесь вина не только польская. И с российской стороны порой звучат провокационные декларации. Но нам, полякам, надо вести себя умно, а не реагировать на всякие провокации.

Я смотрю в будущее с оптимизмом. Для поляков Россия была и будет "секси". Это очень интересная страна, там все время что-то происходит. Если мы освободимся от комплексов и будем открыты для диалога, у наших отношений появится хорошая перспектива.

и: Но Польша продолжает выставлять Москве исторические счеты. Один из них - катынская трагедия. Россия признала массовый расстрел польских офицеров НКВД одним из величайших преступлений сталинского режима, передала Варшаве часть архивов. Чего еще хотят польские власти?

Михник: Я думаю, это лучше спросить у них. Да, поляки настаивают: нужно рассказать всю правду о Катыни, рассекретить все архивы. Но ведь главная правда уже почти рассказана. Насколько я понимаю, в работе российско-польской комиссии по трудным вопросам есть прогресс. А недавно Владимир Путин пригласил нашего премьер-министра Дональда Туска посетить в апреле Катынь. Это очень хороший сигнал. Возможно, будет открыт путь к рассекречиванию всех архивов по этому делу. Пора оставить историю историкам.

и: Как вы относитесь к процессу над генералом Войцехом Ярузельским, которого судят за введение военного положения в 1981 году?

Михник: Это какой-то ужас. Ярузельскому 86 лет! Без него бы не было ни "круглого стола", ни мирной трансформации (передачи власти оппозиции в 1989 году. - "Известия"). И теперь его судят. Мне стыдно за мою страну. Так и напечатайте: Михнику стыдно за его родину за то, что она делает с Ярузельским.

и: А что вы скажете о польском Институте национальной памяти? Вот лидера "Солидарности" Леха Валенсу пытаются обвинить в связях с коммунистическими спецслужбами.

Михник: Не только Валенсу - кого они только не обвиняют. Это институт национальной лжи и ненависти. Я их враг номер один и думаю, что это шикарный комплимент в мой адрес.

и: Вас не беспокоит реабилитация нацистских пособников в странах Балтии?

Михник: Это очень сложная проблема, к ней нужно подходить крайне осторожно. Ведь у эстонцев, латышей, литовцев была другая история. Маленькие нации оказались зажаты между Гитлером и Сталиным. Да, бойцы "Ваффен СС" - не мои герои. И никто не оправдывает пыток и расстрелов. Но нельзя забывать и о другой стороне медали - сталинских преступлениях. При этом оскорбления советского солдата, который боролся с Гитлером, в том числе и на польской земле, совершенно недопустимы.

и: Как в Польше восприняли поражение Виктора Ющенко на президентских выборах? И в чем, на ваш взгляд, причина его провала?

Михник: В последнее время было очевидно, что у Ющенко нет никаких шансов. Я думаю, ответ очень простой: он не сумел найти общий язык с украинским обществом. В 2004 году все думали, что "оранжевая революция" поведет Украину вперед. Но ожидания оказались завышенными. На Украине проявилось очень типичное для посткоммунистических стран явление - популизм. В Польше сильно критиковали Ющенко за то, что он сделал Степана Бандеру национальным героем.

и: Для поляков это действительно "болевая точка"? В Польше не ожидали, что "оранжевые герои" так быстро скатятся к националистической риторике?

Михник: Конечно, вокруг героизации Бандеры у нас нагнеталась некоторая истерия. Это часть предвыборной кампании (весной в Польше пройдут местные выборы, а осенью - президентские. - "Известия"). Я не считаю, что на Украине какой-то особый национализм - подобные тенденции есть и в Польше, и в России. Да, в Тернополе или Ивано-Франковске можно встретить националистические лозунги. Но у нас посреди Варшавы стоит памятник Роману Дмовскому - польскому идеологу антисемитизма. Это вовсе не значит, что все поляки - антисемиты. В то же время Ющенко поступил очень неосторожно. Потому что не только для поляков, но и для половины украинского населения Бандера никакой не герой. Наверное, он хотел независимой Украины и вел свою игру. Однако Бандера - крайне авторитарный, антидемократический деятель. Конечно, это внутриукраинская дискуссия, но нам бы хотелось, чтобы соседи услышали и нашу точку зрения. Ведь бандеровцы совершали зверства на польской территории.