Войну выиграл СОВЕТСКИЙ народ!
Превознося Россию принижается роль всех народов - участников этой безсмысленной бойни, устроенной, благодаря Октябрьскому Перевороту.

[ Превознося Россию принижается роль всех народов ]
Никто не принижает роль других стран, просто Россия составляла большую часть СССР, но говорить стоит о победе бойцов РККА, конечно, помощь союзников тоже была существенной.

[ участников этой безсмысленной бойни, устроенной, благодаря Октябрьскому Перевороту ]
Да и вообще татаро-монголы виноваты в начале Второй мировой войны. :)

Вы забываете о Белоруссии, Украине, принявшими первые удары и уничтожаемые немцами.

По татарам не утрируйте: без Е... Октябрьского Переворота Германия ушла бы в небытие, ибо он был сделан намеренно.

Я как раз не забываю, это при Ющенко забывать стали, что РККА освобождала Украину, а не пара десятков (хотя они говорят о армии :)) тысяч бандеровцев.

[ Германия ушла бы в небытие, ибо он был сделан намеренно. ]
Куда бы она ушла? Может причина Второй мировой войны всё-таки в том, что условия Версальского мирного договора усилили реваншистские настроения в самой Германии?

"причина Второй мировой" именно в Перевороте

Эх-эх.Зашоренные мы все-таки.

Эт точно .Лапша с ушей уже под черепом мозги заменила.

Типа, послесирак?

Человек так счастливо устроен, что не имеет ни одного надёжного способа пребывать в истине, зато множество отличных способов пребывать во лжи...
Бесконечного счастья вам, господа...

Нас такими создали и оставили.

Да и Гитлера всячески подталкивали на Восток. Вспомните Мюнхен. Гитлер захватил Польшу. Англия -Германии объявила официально войну И ЧТО? Одни ля ля. Они высадились со своими войсками на континент? Что они сделали,чтобы Польшу защитить?Они БЕЗДЕЙСТВОВАЛИ и умышленно дали немецкой армии зеленый свет,чтобы немцы создали ударный плацдарм на границах СССР. Только в конце войны,когда стало ясно,что Рейху поражения не избежать,союзники высадились в Арденах в 1944г и....их расколотили в пух и прах.Они вынуждены были слезно просить Сталина о наступлении на Восточном фронте.

Правительства Англии действовало совершенно правильно. Вообще критерий действия любого правительства – благо СВОЕЙ страны, благо СВОЕГО народа. С этой точки зрения действия Англии безупречны. Им надо было втянуть СССР в войну на своей стороне – им это удалось. Сталин пытался действовать аналогичным способом – «побудить» Германию начать войну с Англией и Францией а СССР как бы в стороне. Однако просчитался. Та же логика в решении союзников открыть второй фронт. Никакого резона спешить с этим у них не было.

Всем всем. Чтобы не говорить глупостей, потрудитесь прочитать документик http://www.zarubezhom.com

Логика Ушедшей Эпохи. Надеюсь, навсегда и в небитиё.
Битвы империй за "мировое господство".
Надеюсь, Глобальный Мир таки родился. Пятиполярным. И все его органы (12 штук) таки перейдут на сотрудничество во имя сохранения Всего Организма.

И этот организьм находится увы не под вашим пиджаком, оптимист вы наш драгоценный!

Организм сам справится с болезнью вражды органов. А мы можем этому способствовать И препятствовать...
Как мелкочастички.
Ну, ладно, клетки.

"Надеюсь, Глобальный Мир таки родился. Пятиполярным".

Ходит птичка весело по тропинке бедствий, для себя не ведая никаких последствий.

То есть Вы уверены, что кроме как от произвола самого человека наша деятельность больше ни от чего не зависит?

Я имею в виду, что США бесцеремонно вторгается в любую страну, где есть возможность поживиться или уничтожить экономического конкурента или политического соперника. Я имею в виду, что Глобальный и Пятиполярный Мир -- это розовые мечты. Я имею в виду, что в сегодняшнем Мире может уцелеть от вторжения Мирового жандарма и его сателлитов только сильная страна, хорошо защищенная и проводящая миролюбивую, но жесткую политику. "Добро должно быть с кулаками" (Михаил Аркадьевич Светлов).

И я о том же.

Мой +

Жаль,что плюс можно поставить только один

думаете просчитался?
У Англии была программа максимум побудить сталина первым напасть на Германию, тогда бы СССР и Германия измотали себя в войне, а Англичане начав вопить о том что кровавый варвар напал на цивидизованную европу встали бы в сторонеке, прекратив воевать с Германией. А когда СССР и Германия вконец бы себя измотали, притом немцы бы неприменно могли накостылять СССР либо измоать его до полного аута, англичане бы высадились во франции, сместили бы гитлера на удобного им генерала вермахта,чем поставили бы германию в положение вассала и добили бы СССР руками Германии, думаю в эту драку бы обязательно на стороне англии ввязались бы и США. Так что просчёта тут не было.

Почитайте книгу "Ледокол" Виктора Суворова:
http://www.reeed.ru

Я этому Резуну не доверяю. Его система аргументация такова - 1. допустим нечто, 2. доказательств этому найти не можем, 3. значит их уничтожили, 4. как показано выше - справедливо нечто.

"Я этому Резуну не доверяю" - А я этого Резуна проверяю.

"доказательств этому найти не можем" - Странно. Я вот сейчас читаю его книгу "Ледокол": ссылка на ссылке ссылкой погоняет. В книге море источников указаны: прочитал - проверь.

К сожалению, я этот "источник" куда-то закинул, а то со ссылкой на страницы показал бы, как он искал какое-то партийное постановление, не нашел его, решил, что его уничтожили, а через несколько страниц ссылался на него, как существующее.

Этот прием аргументации практически обнулил доверие к нему, и, соответственно, к его почитателям.

Впрочем, в инете достаточно его прополоскали.

А другой прием из арсенала Вышинского: может, значит - сделал. Так всех мужчин надо пострелять как насильников, т.к. аппарат для этого имеется. Чем Резун от Вышинского отличается?

(pagan.ru/lib/books/history/ist2/wojny/pakt001.php)
уберите скбки, очень интересные размышления, от суворова камня на камне не оставляют, есть ещё просто комп тормозит

И правильно делаете. За ним предательство, нарушение присяги, а это везде -клеймо недоверия. Вот он и старается.

Помните! Господин Резун предал своих соратников за гроши!

кхм.. а если бы не за гроши?

Когда по-дешёвке, то значит по идейным соображениям.
А вот идеология предательства заразительна. Пример этому - интерес к творчеству изменника Родины. Предательство становится популярным актом.

справедливости ради.
Книги Не содержат рекламы автора, как изменника Родине. Это вообще выявилось, когда все уже всё прочитали.
Книги интересны и познавательны. Вы, возможно, не в курсе, сколько и какого разного народа начало вообще читать о Войне. Хотя бы потому, что в версии автора можно было не верить. Эдакое фэнтэзи с РЕАЛЬНЫМИ фактами.
Если бы такого автора не было, его следовало бы выдумать. Но как только прошелестел слушок, что никакого Резуна не было, а всё это "Козьма Прутков", продажи ПРЕКРАТИЛИСЬ. В этом суть. Хотя, казалось бы, какая разница.
Нужна правда фактуры, из которой читатель сам сделает выводы. Этакий "висяк", доставшийся "на доследование" читателю.
Нормальный и изящный ход. Кстати, имеющий коммерческий успех. И никакой порнографии!))))))

Пища тоже полезна и необходима. Но зачем питаться падалью? Чтобы слыть падальщиком?

После того как Витька Резуна поймали на вранье"Как Виктор Суворов сочинял историю" да ещё и жестоко опустили там же, ссылаться на него как бы не того, как бы не хочется быть с ним в одной компании. Хотя, конечно это дело вкуса.

"Как то раз поймали на вранье", а я говорю о книге, в которой море цитат и ссылок на них (т.е. уже говорит словами тех, кого обвиняет). Я говорил о книге Ледокол. Вы наверняка её не читали, поэтому о НЕЙ и не говорите.

Суворов как раз и пользуется такими приёмами: я пишу что его поймали на вранье окончательно, а вы мне же приписываете, что как то раз. А я им был увлечён как и многие другие безмерно и перечитал всё, что им написано и ледокол тоже. Хотя было какое-то подозрение. Но я же не историк. А подозрение к делу не подошьёшь. Но вот и историки ответили. После этого я им не увлекаюсь.

Вы мне говорите о книге (уже скачал, почитаю), в которой поймали Суворова на вранье. Возьмите Ледокол и сами поймайте его на вранье. Там есть ссылки на источники с чёткими координатами, т.е. разоблачить (или удостовериться) можно очень быстро (для этого они и существуют).

Ваша увлечённость Резуном ничто по сравнению с моей прежде. Горло за него готов был рвать. Но вот почитал Грызуна, а потом ещё раз. И ещё раз подробно, и как отрезало. Просто не интересен он мне стал, Резун то есть. Ни в каком виде.

1) Кака така увлечённость ?! Я же вроде по русски писал: сейчас ЧИТАЮ его книгу (первую, других ещё не читал). Мне дали на неё наводку, вот я и читаю и САМ ХОЧУ ОПРОВЕРГНУТЬ ИЛИ СОГЛАСИТЬСЯ. Вашу "книгу-опровержение" почитаю сегодня, когда будет время.
2)"Но вот почитал Грызуна, а потом ещё раз. И ещё раз подробно, и как отрезало" - Вас слова Грызуна отрезали, или цитаты, которые он приводил ?! ВЫ мне только что показали, что перечитывали книгу. Какой в этом смысл ?! Текст просто и понятен, суть в правдоподобности (или неправдоподобности) ИСТОЧНИКОВ, КОТОРЫЕ АВТОР ДАВАЛ ЧИТАТЕЛЮ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ТОТ УБЕЖДАЛСЯ. А проверить источники самостоятельно вы удосужились ?! Это ведь не секретные материалы. Хотя бы поковыряться в сочинениях Сталина. Я начал комментировать эту статью именно по причине того, что считаю, что Сталин спровоцировал Вторую мировую, вернее он был последователем предшественников.
3) Вы так и не ответили мне по поводу предательства. Как он предавал ? Поведайте мне, хотя бы ссылочкой на источничек.

Да вы и без моих мудрых советов до правды докопаетесь. Но месячишко на это уйдёт. А потом, если будут разногласия-обсудим.

Форма вашего историзма вынуждают искать его истоки. Увлечённость Ваша предателем своих соратников бывшим разведчиком Резуном ставит всё на свои места. Идеология предательства стала для Вас девизом жизни. Что же от Вас ожидать в ближайшее время? Думаю вы станете платным провокатором. начало этой своей деятельности Вы осветили фразой: " Как он предавал ? Поведайте мне, хотя бы ссылочкой на источничек". Вы уже эти источники, не сомневаюсь, давно нашли.

Единственное, что я нашёл - книгу Резуна "Ледокол", которую сейчас и читаю.
Платным провокатором я никогда не стану, т.к. если бы я не дружил с совестью, мои финансы сейчас бы не пели романсы.

"Идеология предательства стала для Вас девизом жизни" - такое заявление может делать только идиот, слепой приверженец Сталина, которого я обвинял в разжигании Второй мировой войны.
Те, кто прославляет Сталина, не меньшие предатели народа, чем Резун.
К стати, о Резуне я ничего не знаю, кроме того, что он автор книги, которую я читаю. Я узнал о нём где то неделю назад.
Судя по вашим комментариям вы - слепой защитник Сталина, т.е. смысла беседовать с вами нет.

Передёргивание, извращение смысла и прочие подобные унизительные уловки - удел свершившегося предателя. Вы все перечисленное освоили удивительно легко. С детства воспитывали в себе эти качества?

Поинтересуйтесь истоком псевдонима "Суворов", который присвоил себе предатель Резун.

А в чем кокретно "поймали! резуна? Только - конкретно.

Ссылки на несуществующих свидетелей и документы, не знание тактико-технических данных воооружений, численности и дислокации армий Европы и буйное на эту тему фантазирование, передёргивание фактов и искажение дат, придумывание цитат и приписывание их другим лицам, фантазии на темы заготовления полушубков, кирзовых сапог и пр.пр. Да на эту тему достаточно литературы есть. И по фактам конкретно. Например "Как Виктор Суворов сочинял историю" И чё все 606 страниц перессказать?Кстати, определённый литературный талант у него есть

Не надо 606 - укажите хотя бы пару его таких ссылок на несуществующих людей , документов, пару оошибок в ТТД вооружений и мест дислокации.

Ледокол.гл."Люди гибнут за металл". он пишет, что Гудериан в 1933 посетил Харьковский паровозостроительный завод и УЗНАЛ!, что тот выпускает кроме паровозов 22 танка в день! Как узнал не сообщается, наверное догадался(и нахрен тогда разведка?). Но это были не простые танки-это были "Кристи"-ТАНКИ-АГРЕССОРЫ(по Суворова классификации)в отличие от мирных танков "Леопард","Шерман" и тд. которые могли развивать скорость аж 100км,а по лучшим западным испытаниям(это он так пишет ЛУЧШИЕ ЗАПАДНЫЕ ИСПЫТАНИЯ! Наверное под горку?)аж 70км/ч или 70миль/час(а ему похрен что километр, что миля)Итакой бред на каждой странице

Узнал из мемуаров Гудериана ("Воспоминания солдата"). неужели не читали?
Танки Кристи - точнее БТ, были именно танки - агрессоры, т.к в отличие от многоцелевых Леопардов, Шерманов , и .т.п - могли применятся только в нападение - и 22 июня 1941 года э то подтвердило - все БТ были просто брошены - все 10 тыс штук.
И насчет скорости он абсолютно прав - рекомендую "Оружие Великой отечественной войны", издательсво Министерства оборонной промышленности СССР, 1979 год, глава. танкостроение. Действительно - скорость на испытаниях - 100 км в час. Это примерно 70 миль в час и есть.

Он пишет что 70миль/час=70км/ч, но даже если бы он ошибся и хотел бы сказать что-то другое, то 70 миль/час=113км/час.А не примерно. Это же с его слов ЛУЧШИЕ ЗАПАДНЫЕ ИСПЫТАНИЯ.а гУДЕРИАН ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ ПОСЕТИЛ ВСЕ ТАНКОВЫЕ ЗАВОДЫ НЕ МОГ ЗНАТЬ СКОЛЬКО ОНИ ПРОИЗВОДИЛИ ПРОДУКЦИИ.В лучшем случае ему бы навешали дезу на уши.

Вы придираетесь именно по мелочам, а не посуществу. Резун доказывал, что БТ имеет огромную скорость и он был прав.
А что касается Гудериана - а он и не говорил, что был на ВСЕХ заводах - он наблюдал выпуск танков на Харьковском.

по тактико техническим характеристикам должен был выдавать 120 км на колёсном ходу, на гусеницах и того меньше, но поверте не выдавал даже 70 км/час!

Выдавал - но в хороших условиях, на хороших полигонных дорогах и директрисах.

Т-е вы считаете что приперегоне Т3 от по шеоссе который сопровождал советский БТ7 были какие то экстремальные условия? Сударь до вас может дойти что зная выходную частоту вращкния вала двигателя, зная передаточное число трансмиссии можно посчитать линейную скорость выдаваемую катком? Но это чисто теоретически! Я вам ещё раз говорю наберите в интернете танк А40 и почитайте про него, можете набрать создание танка А40, создание танка А32, и почитайте, а то знаете ваши теоретические выкладки не соответсвуют реалия, там кстати и о двигателях устанавливаемых на танки говориться!

Я вам ссылку выше скинул, там помоему есть и про скорость танков, суворов правду описывает сколько было примерно таанков примерно самолётов но что они из себя представляли не описывает! А про то что сталин допустил немцев к секретам передового танкостроения это просто анекдот, вот вы лично поверите что концерн если не ошибаюсь рено-ниссани или рено-тоёта, не помню партнёрв, вошло на ВАЗ и стырило передовые технологии автомобилестроения? А про то что немцы тырили в СССР навыки танкостроения в 30-е годы поверили, поверте мне это просто зоопарк, не позортесь

Там же"Советские лётчики не обучались ведению воздушного боя" Что является полной отсебятиной так как противоречит данным Советской стороны и немецкой тоже. И тем более как же тогда они немцев то сбивали? И это только неполный перечень ляпов на 1,2 й страницах Ну дальше сами.

Но советских летчиков действительно не обучали вести воздушные бои - и летное время коротких летных школ - а таких было большинство - даже не предполагало такого. За выделяемые несколько часов - научить чему - нибудь кроме взлет-посадка было невозможно. Большинство летных школ учили по 3-4 месячной программе.
И вспомните лозунг Рычагова "Не будем фигурять"
Именно поэтому, имея в 5 раз больше самолетов чем немцы - это уже не резун написал - РККА так быстро откатилась до Москвы - летчики просто не умели воевать.

А слабо почитать ТТХ основных советских самолётов? Сколько весила одна очередь И16, и сколько весила одна очередь немецких самолётов? Немцы порой приводили свои машины с изрешечёными хвостами как дурщлаг но не сбитыми

Но И-16 - не самый сильный. МИГи, ЛАГГи, Яки, и .т.п - они то были новейшие. И их было больше

Их не было больше, это первое, я вам ещё раз говорю почитайте их характеристики советских самолётов, могу добавить лишь одно советские самолёты по своим характеристикам сравнялись с немецкими только в 1944. Я вам уже писал что Пе2 это лицензированная копия месершмита, так же дела обстояли и с новейшими советскими истребителями, только вот разница была в том что немецкие истребители делали высококвалифицированные рабочие, а советские вчерашние колхозники. Это то же самое что сейчас втирать если с русских деревень понабрать на строящийся завод мерседеса без автоматизации процессов сборки и сварки, что на этом заводе будут выпускать такие же по качеству мерины.
И я вам ещё раз советую разобраться откуда на советских танках появлялись двигатели, так как первый специально созданный двигатель для танка это был дизель В2, но он был создоан примерно в 1940 году, не станете же вы утверждать что танки до этого были на конной тяге.

Насчет Пе-2, ерунда - он разрабатывался с нуля в СССР, причем в туполевской шараге, и он был пикирующим бомбардировщиком, Мессершмит не производил пикировщики, это не его профиль.
Насчет дизеля В-2. Как это он появился в 1940 , когда первые его испытания - с 19 по 26 апреля 1938 г. проходили (трех В-2) на стенде завода ХПЗ? Теперь про "конную тягу" Про танковые дизели БД-5, разработанные и испытанные в 1933 - вы видимо ничего не слышали? В конце 1934 г. танк БТ-5 с силовой установкой БД-2 отправили в Москву для показа руководству страны. Директора завода ХПЗ И.П. Бондаренко вызывал к себе Сталин и интересовался, как идут дела с дизелем. 27 марта 1935 г. завод награждают орденом Ленина. Эту же награду вручили Бондаренко, Челпану и Вихману - "дизельной команде".

Но если не подскажите почему в туполевскую шарагу если не ошибаюсь в 1938 поступило задание разработать высотный истребитель В100 год его Петляков рисовал, потом поступило задание разработать на его основе пикирующий бомбардировщик и Петляков за 2 месяца умудрился созда абсолютно новую машину которая смахивала на Ме110 имела его двигатели и кабину. Вы в курсе как создаёться авиатехника? Конструктор получает задание рисует чертежи потом по энтим чертежам создаёться машина которую испытатели начинают учить летать, переделвают и доводят до ума, потом по исправленным чертежам изготавливаеться эталонный образец, и на его основе идёт запуск в серийное производство. Что вы хотите сказать за 2 месяца в туполевской шараге Петляков смог сгоношить пикирующи бомбардировщик тогда как В100 при испытаниях в ходе которых было сделано по одному полёту на двух машинах показал результаты в результате которых обе машины разбились! И это после года создания прототипов, а тут за два месяца нарисовал и сразу в серийное произвоство без испытаний! Вы что думаете сходство Ме110 и Пе2 было чисто случайно? И лицензия на Ме110 была ни к чему, так для музея военной техники прикупили!

(pagan.ru/lib/books/history/ist2/wojny/pakt001.php)
навскидку

А историю 2-мировой неплохо было бы сначала поучить...
Лидеры западных стран упустили возможность пресечь агрессию на ранней стадии, когда нацистский режим представлял куда меньшую угрозу для человечества
Ну Польшу СССР, с Германией поделили.
28 сентября Риббентроп подписал в Москве новый договор - о дружбе и границах, которые, фиксировали новые границы на польской земле..
29 сентября 1939 года заключили еще один договор о дружбе и границе, подписав новые секретные протоколы. Один из них предусматривал совместные действия НКВД и гестапо в борьбе с польским подпольем... Более 600 тысяч польских евреев немецкие власти признали "негодными для ассимиляции" и фактически обрекли на смерть

Москва захотела получить базы в Болгарии, в проливах Босфор и Дарданеллы. Сталин в 1940 году потребовал у Румынии Бессарабию и Северную Буковину, и Бухаресту пришлось отдать их. А ведь об этих территориях СССР с Германией не договаривались. Поэтому Берлин, предлагал Советскому Союзу направить свою экспансию в сторону Среднего Востока - на Иран, Пакистан и Афганистан. Но у Сталина были собственные планы. Именно в такой момент был отдан приказ о подготовке плана "Барбаросса"
.

А про Союзников - лучше бы вообще не позорились, писать такой коммент.

Интересно, кто вёл тяжёлые бои на Тихом океане, освободив Юго Восточную Азию и победив Японию, не дав ей открыть 2-й фронт, против СССР ???
Кто разбил армию Роммеля и итальянскую армию в Северной Африке, не дав Роммелю прорваться на Кавказ ???
Кто освободил пол Европы ??? И кто поставил СССР, вооружений на 100 миллиардов долларов, в современных ценах ???

С таким же успехом я могу утверждать, что 2 фронт предотвратил Жуков победой на Халхин- голе, после чего у японцев пропала охота идти на Союз.А союзнички копались на Тихом океане и 42, и 43 и 44 и 45 и все никак не могли победить. Иначе зачем просили Сталина в Ялте помочь против Японии? Насчет Роммеля, то он не шел на Кавказ, а спасал итальянцев, а после Сталинградской битвы какой там Кавказ, когда драпали до Украины. Насчет освобождения Европы, то посмотрите где были наши войска в июне 44? Поневоле пришлось освобождать, чтобы красноармейцы не мыли сапоги в Ла Манше.А вот насчет помощи -спасибо им. И тушенка была вкусной и яичный порошок
а "студебеккеры" и "Аэрокобры" были отличным оружием. Но не доллары надо считать, а жизни солдат и кровь пролитую за союзников, которые имели мизерные потери за счет нашего наступления летом 44 и зимой 45. А если бы мы остановились на государственной границе? Где были бы союзнички? Опять в Дюнкерке?

Так позорно не знать историю !!
СССР в 39 году с Японией НЕ ВОЕВАЛ !!
Воевала Монголия с Маньчжоу-Го , / "Инцидент у Номонхана" /. СССР и Япония оказывали помощь. В войну с Японией СССР вступило только в 1945 г. /
Этот инцидент и война с Финляндией показала слабость РККА
Война на Тихом океане шла миллионах кв. километров, от Австралии до Японии
И не нам говорить о сроках - СССР ТРИ ГОДА, освобождал свою территорию, можно сказать на пятачке, по сравнению с театром военных действий на Тихом океане.
Про Роммеле вы вообще не в теме...
Действие Германии на арабском востоке это вообще целая история...Роммель должен был захватить Египет, двинутся на Турцию, считалось, что тогда Турция точно вступит в войну и дальше на Кавказ.
Гитлер, в дальнейшем, планировал поход на Индию...
Лен Лиз - не надо иронизировать - 80% порохов и взрывчатки и 50% снарядов - поставки Союзников / не говорю про другое /, а теперь расскажите как без порохов РККА, бы воевало../прочтите Жукова /
Наших потерь надо стыдиться, а выпячивать -
Из-за идиотизма Сталина, только в первые месяцы войны, была уничтожена почти вся кадровая Армия - около 5-6 млн, из них 3 млн. военнопленными...

Официально это было так, вот только моонгольских солдат было 5 тыс, а сколько было манжуров в противной стороне?
Про идиотизьм сталина читайте ссылку, сможете её опровергнуть или нет?

Про ссылку написал.

В ссылке надо скобки убирать, специаьно их ставил что бы путь ньюслэнд не сокращал, я проверил ссылка открываеться, я думал вы догадаетесь скобки убрать, вообще то в адресах страниц скобок не бывает, прямо счас взял копировал, вставил , убрал скобки и нажал энтер!

Зато какая месть мирному японскому народу продемонстрировали США двумя атомными бомбами. Что-то правозащитники, обожествляющие США, этот факт предают забвению.

Насчет мирного нарда - это шутка? Вообще то, это Япония напала на США, и оба города были крупнейшими производителями оружия.

Япония уже тогда строила авианосцы и корабли и отличные самолёты, а по подводным лодка гигантского размере / даже авианесущие " была впереди планеты всей"....
/ К слову,д аже в советское время, после войны СССР, так и не смог построить ни одного авианосца../

Ну, зачем просили помочь - понятно - Япония сильный соперник и без атомной бомбы ее бы не одолеть без миллионных потерь. Только сковав в Манчьжурии Квантунскую армию можно было облегчить себе высадку.
НУ них не было уверенности, что атомная бомба будет действенна. Недаром капитуляция Япония произошла сразу после второй бомбы. Потому в Манчьжурии японцы практичемски не сопротивлялись.

Союзники имели меньшие потери, потому что берегли людей - у них не было кровавого монстра Жукова.

Союзники имели меньше потерь, т.к. интенсивность их боевых действий была мала, и они больше уклонялись от них, предпочитая сдаваться.

Интенсивность боев на фронтах была примерно одинаокова - а потерь союзники имели намного меньше, так как грамотно применяли технику и не бросали людей на смерть, как это делал Жуков.
Больше чем советских солдат - почти 4 млн за 5 месяцев войны - не сдавался никто и никогда. Это совесткие солдаты не хотели воевать за совков - потому и сдавались, а то и вообще переходили целыми полками на сторону вермахта, например целый полк майора Кононова, Общее число служащих немцам - приближается также к 4 млн - одних хиви было под 2 млн, а еще были полиция. РОА, РОНА, казаки, национальные части, и .т.п.

Да ладно, бросьте ерничать, соотношение человеческих потерь в Пирл Харборе было 1 к 20 в пользу Японии. Вот вам и бережливая тактика умных США и цена внезапного нападения.

Насчет советских солдат – врете. Хотели бы сдаваться - сдались бы, и никто не удержал бы. А раз дошли до Берлина, значит доверяли своему правительству, и число таких людей перевесило все остальные.
Это вы единичным событиям приписываете значение массовых.

А предатели и жестокость были всегда и везде. Вон, одна половина республик ССР гонялась за другой половиной (зеленые братья, бандеровцы и пр.), и даже евреи, одни сажали и репрессировали других.

Это всего лишь один бой - при том японцы напали как бандиты - - примерно так же как СССР в 1939 напал на Польшу.
А советские солдаты почти все в 1941 году и сдались. Сходите в Музей вооруженных сил - так все стенды уже официально - за первые 5 месяцев войны - 4 млн совестких солдат сдалось в плен. И только под угрозой заложничества семей, да из-за карательной политики немцев - народ увидел, что немцы - такое же дерьмо как и коммунисты - началось сопротивление.
Евреи никого не сажали и тем более не репрессировали. Несколько сотен из них были в так называемой еврейской полииции в гетто - но они так же становились жертвами, да и число их около 600 человек из многих сотен тысяч узников - уж никак не тянет на 4 млн советских прислужников нацистов.

> это всего лишь один бой.
Зато он прекрасно опровергает ваш тезис о всемогуществе США и об отсутствии у них больших потерь, подобно тому, как они были в СССР в начале войны при внезапном нападении. США тогда понесли человеческие жертвы 20 к 1 и потеряли надолго свой Тихоокеанский флот.

Почему, по вашей логике, США извинительно нести потери, и проигрывать войны, как например – Вьетнаму, а СССР-у непозволительно нести потери и выигрывать войны?

> при том японцы напали как бандиты - - примерно так же как СССР в 1939 напал на Польшу.

Похоже, у вас приступ шизофрении – вы тусуете даты, события, последствия…

Может быть, вы хотели сказать: примерно как Германия бандитски напала на СССР в 1941 году?

Про евреев – не парьте нам мозги. У них все так же, как у всех – и полицаи были, и доносчики, и НКВД-шники, и комбаты, и нормальные бойцы.

СССР не нападал как бандит на Польшу не врите, войска советского союза зачастую вступали в бои с карательными отрядами поляков которые подавляли выступления белорусов и украинцев, а с частями польской армии уклонялись от столкновений.

Нет, СССР напал именно как бандит - внезапно, без объявления войны, причем в тот момент когда Польша вела отчаянные бои с немцами. И самый лучший аргумент - отношение "освобожденных" поляков к освободителям - до 60-х годов потом бендеровцы сражались с красными, при поддержке практически всего населения, а сейчас 90 процентов населения Западной Украины ненавидят русских, т.е. те ассоциируются с коммунистами. Освобожденные так себя не ведут - так ведут себя подвегнувшиеся оккупации

На кого он напал? Государства Польша уже не существовало, территории западной белоруссии и украины начал занимать вермахт, тем более по условиям перемирия 1920 года государственная принадлежность территорий должна была быть определена после проведения референдума! Вы слышали о прведении референдума в польше по поводу принадлежности западной белоруссии и украины? Он был но был проведён в 1939 году в октябре месяце. А про отчаянные бои с немцами в жжёте, СССР 17 сентябряобъявил о вводе войск, ноту передал польскому послу, но посол не знал где находиться правительство его страны (оно уже было интернировано в Румынии), далее уже 10 сентября дороги в восточной пруссии были забиты техникой и немецкими частями выводимыми на запад, сударь вы понимаете немцы с 10 сентября начали отвод своих сил на запад, какая отчаянная битва то? Притом польский командующий дал приказ отходить в карпаты а не на восток, так что ввод советских войск никак не мог продлить сопративления поляков, а вот предотвратить крательные акции жандармерии и осадников против мирного населения предотвратил!

Но как только Сталина приперло - он сразу в 1941 признал "несуществущее" польское правительство.....
Никакого рефрендума согласно Рижскому договору не предусматривалось - территории переходили Польше.
Так что иначе как агрессия нападение СССр на Польшу не назвать.

По условиям перемирия предусматривалось провести референдум, о котором через год поляки как то подзабыли, и вы забываете что территории были союзом не захвачены а освобождены от польской окупации, так что не надо, уже с третьего сентября на территориях белоруссии и украины окупированных польшей начались восстания, местного населения! А польские офицеры попавшие в плен советским войскам просили услилить их охрану дабы местное население с ними не поквиталось, я конечно извинияюсь но если союз был окупантом то как то странно себя вели польские офицеры! Далее я вам уже написал СССР начал ввод войск после того как немцы начали занимать территорию белоруссии и украины, а во львове вообще пол суток вели бой с немцами, союзники друг с другом не воюют! И следующее территории западной украины и белоруссии были включены в состав СССР после проведения референдума. Так что ни какого захвата, освобождение от окупантов было, захвата не было. А то что советские войска вели бои именно с польскими карателями, подавлялвшими восстания белоруссуов и поляков я этого не отрицаю.

Ничего подобного - никакого референдума не предусматривалось - читайте внимательно текст Рижского договора.
Никакого естесвенно, восстания ан западной Украине и Белоруссии и близко не было - народу было не до того - все работали.
Теперь, что касается польских ПЛЕННЫХ офицеров - пленные могут быть только во время войны - т.е это и означает, что СССР НАПАЛ на Польшу.
Никакого боя в полсуток во Львове не было - отдельные перестрелки по недоразумению - "дружеский огогнь" - были наверняка, но в целом оккупация Польша СССР и Германия провели быстро и дружески - вместе расстреляли из тяжелой артиллерии Брест, провели там совместный парад.

Я вам написал пермирие а не рижский мир, вы понимаете перемирие в 1920 году а в риге про проведение референдума поляки забыли. И вообще как то странно то что польша окуппировала часть совестской россии вам как то наплевать а то что обратно отобрала это уже плохо!
Да вы что отдельные перестрелки! Наберите референдум 1939 и там всё написано и про бой во львове и про парад в Бресте, только балабесы верят про парад! А если на фото где совесткие солдаты выводят узников освенцима написать картели и палачи из НКВД выводят узников гулага на расстрел, тоже поверите?
А про совместный расстрел Бреста из тяжёлой артиллерии вы это на правах анекдота написали?

Ничего подобного - никакого референдума не предусматривалось - читайте внимательно текст Рижского договора.
Никакого естесвенно, восстания ан западной Украине и Белоруссии и близко не было - народу было не до того - все работали.
Теперь, что касается польских ПЛЕННЫХ офицеров - пленные могут быть только во время войны - т.е это и означает, что СССР НАПАЛ на Польшу.
Никакого боя в полсуток во Львове не было - отдельные перестрелки по недоразумению - "дружеский огогнь" - были наверняка, но в целом оккупация Польша СССР и Германия провели быстро и дружески - вместе расстреляли из тяжелой артиллерии Брест, провели там совместный парад.

Глупости не мели! Солдаты хотели сражаться просто когда ставят в условия окружения и нет оружия то волей не волей приходиться перед вооружённым противником поднимать руки. Многие солдаты были взяты в плен после многих нелеь скитаний по боотам голодные и обесиленные.
Кстати вот ещё одна ссылка, сможете ё фактами опровергнуть?
(libereya.ru/public/eliseev.html)

О там, полно ляпов:
1. На границе у нас было 10 394 танка, тогда как у Рейха и его союзников - 3899. Ошибочка - у нас 10394 танка было не на границе - а в первом эшелоше. Но не учтены 7 армий второго эшелона - почти 4 тыс танков
2. Но самый большой вред обороноспособности страны нанесла т. н. «территориально-милиционная система», которую ввели еще при Троцком – из соображений все той же экономии, чтобы не содержать «кадровую армию». Уже почти 2 года как отменена эта система. За 2 года можно очень хорошо подготовить армию
3. Почти все остальное - просто фантазирование - без единой ссылки на источники. так что как раз автор не может подтвердить свои утверждения ни единым фактом.

1. Сударь я вам ссылочку уже кидал, вы когда пишите о колличестве танков как то не учитываете их характеристики, да танков было много, ну это не главное, в 1929 году советские войска на дальнем востоке имея против себя 300 тыс китайских солдат и 70 тыс белых офицеров разгромили оных, когда например вся группировка едва ли дотягивала до 60 тыс! Вы не учитываете профессиональные навыки, они за пару месяцев не приходят!
2. И что вы хотите сказать про милиционную систему никто не говорить что она была эффективна! А то что за 2 года можно было подготовить армию вы опять лжёте, это враньё, весь вопрос был не в подготовке солдат, а в офицерах и генералах, за два года это не делаеться, кстати вроде вам я про это тоже ссылку кидал, скобки уберите и скоприруте!
3. Что вы считаете фантазией? Вы конкретно расскажите, любую тему можно по названию набрать в поисковике и найти кучу ссылок от разных авторов!

1. Ну сравните характеристики КВ,Ю Т-34 с любыми немецкими танками - если их в принципе можно сравнить. Да и более легкие БТ-7 - практически не уступали ни в чем, а в скроксти и мманевренности - серьезно немцев превосходили.
2. За 2 года можно очень хорошо подготовить военнослужащего - офицером он не станет, но солдатом уровня тех лет - вполне. Недаром немецкие солдаты счиатались профессионалами через 6 есяцев учебных частей. А русские - намного глупее? Это сейчас - с учетом развития техники = профессионала надо дольше готовить, но не тогда.
Все остальное именно фантазия - главное - нет ни одного источника - все голословно.

Я вам уже написал почитать о советских танках, также вопрос ещё в обученнсоти войск и их взаимодействии с родами войск, почитайте чем отличалась не мецкая дивизия от советской танковой, тут дело не в колличестве.
А то что вы считатет что за два года можно было подготовить военнослужащего так почитайте динамику роста ВС СССР, они не сразу стали 5,5 млн с 1939 года, видите ли после мобилизации в 1939 была демобилизация. Следующее хорошие солдаты без хорошего командира куда хуже чем плохие солдаты с хорошим командиром. не скрою что в мелких стычках наоборот но когда вы говорите о войне СССР-Германия тут воопрос в действиях целых армий. Ни комндира роты, ни командира батальёна...... за два года не подготовить! А что касаеться 37 года так почитайте какие были проф навыки у того же Тухачевского (кстати было бы таким как вы интересно узнать как Тухачевский хотел создавать танковые войска, если бы пошли по его пути, то немецкие танкисты бы от смеха умерли встретив советские танковые части от Тухачевского!)

Командира роты или батальона подготовить за 2 года можно - если готовить их не с нуля, а число уже существовавших в 1939 году офицеров тнкистов было весьма значительно - так что из них можно было и комбатов и повыше вполне подготовтить - базовая то подготовка то у них танковая и командная уже есть.
Насчет Тухачевского - программа у него была смешная. спору нет - проблема в том, что Жуков - как стал Нач. генштаба - стал внедрять программу еще смешнее - недаром его танкисты имели к 22 июню 2-5 часов практики вождения.

Я вам ещё раз говорю прочитайте про советские танки, вы никак не можете понять что произведённые в 1940 Т34 и в 1941 году совершенно разные машины, эффективность танка определяеться не только толщиной брони и орудия но и другими особенностями. А когда вы пишите суворовские слова о том что БТ7 был сравним по ТТХ с Т34 и Т; потрудитесь для себя дать ответ как не имея танкового двигателя до 1939 СССР выпускал танкии сопоставте с тем что было у СССР. Или вы станете утверждать что советские танки до 1939 года выпускались на коной тяге, тогда я думаю и вам станет понятно что эти машины не были конкурентами Т№ и Т4

Про армию Роммеля вы бы молчали, великая 40 тыс армия конечно была грозная сила, она просто могла переломить ход войны!
А про стоимость вооружений, так победа была общая просто кое кому пришлось её вытянуть сполна а кто то отсиживался!
Кстати вы мне всё винцу сталина приписываете дескать был виновать, конечно вина была , но вот есть интетересная ссылочка, можете прочитать её и написать состав преступления сталина. Со своей стороны могу сказать токо одно если бы он был Бог то кое кого ещё до начала войны надо было контролировать аки детишек. токо вот проблема в том что у человека всего 24 час в сутки и если вставть за час раншьше то всё равно физику не обманешь!
(libereya.ru/public/eliseev.html)
Сможете данные в ссылке опровергнуть не истошным не верю а фактами?

Ньюслэн "режет" ссылки - по этой ссылке - ошибка 404.
Лучше в личку.
Кроме армии Роммеля, ещё, по моему 10 итальянских дивизий с приданными танками и самолётами...
По поводу Сталина - перерабатывать не надо, надо заставлять работать аппарат...
Но не в этом дело -уверенность Сталина, что Гитлер не нападёт на СССР, пока не "разберётся" с Англией - вот ЭТО основная причина, на мой взгляд, потерь людских и территориальных в первые месяцы войны..
Плюс пренебрег предупреждениями собственной разведки, предупреждениями Черчилля, Рузвелта....разрушил старую линию обороны, не позаботившись строительстве новой..придвинул Армию, арсеналы и пр. к самой границе и т.д.

И еще разгромленный репрессиями генералитет.

Про генералитет не смешите мои тапочки, я тоже так думал по общей пропаганде, потом начал разбираться кого ставили взамен тех кого убирали, то что репрессии были отрицать не стоит, но не 40 тыс офицеров, 15,5 тыс, остальные по пьяни, по выбытию на пенсию! Притом взамен ушедшим приходили более образованные. Например начните с высшего руководства в армии, да 3-х из 5 маршалов в расход, правда они и вправду задумывали переворот сварганить! А теперь давайте для начала а потом сами: Маршалы смещённые кто они были, посмотрите в инете когда они стали военоначальниками, какой у них был опыт, т-е разберитесь за что им были даны полномочия командиров армий в гражданскую. И посмотрите боевой путь тех кто их заменил, те же практически даты рождения, а вот боевой путь от низов и до генералов, а когда смотришь послужной список тех кого сместили, только Тухачевский проваливший поход в польшу пару месяцев повоевал поручиком и сразу на генеральскую должност! Просто сударь эта личносто вовремя в партию подалась!

О безвинно убитых или хорошее или ничего. Поставьте себя на место любого из них.
Что касается их бездарности. Это трудно оценить потом. Но. Простой пример Мерецкова и Рокоссовского не успели расстрелять. И какие они оказались военно начальники.

Насчёт мерецкова, он был нач генштаба, его сразу как выяснилось что оборона пошлла не по плану разработанному еще до него Шапошниковым(тогдашним начальником генштаба) в ответ на план барбаросса ещё в 1940 сцапали и начали следстве, ксати тов мерецков к началу проведения успешных боевых действия сос воей сторны не мало провалил операций. Далее по Рокосовскому, после того как польша объявила войну СССР и поляки начали терроистические акты в СССР, был издан приказ проверить всех поляков на благонадёжность! Рокосовский был поляк и его стоило проверить, если бы он был сочувствующий польским выскочкам из Лондона то СССР это бы дорого обошлось!
Читайте всё как есть, все условия!

коприуете мою ссылку, удаляете скобки и жмёте на кнопку энтер, сможете повторить?
Насчёт итальянских дивизий, до ввода немцев итальянская армия в составе 130 тыс сдалась англичанам которых было не более 40 тыс, так что о боеспособности итальянцев которые путались под ногами у немцев сказки не рассказывайте!
Я вам уже скинул ссылку, всеё в чём можно обвинить сталина там разобрана, первая ошибка которая ему ставиться в вину это вывод войск к границе, вы можете прверить в инете там обязательно есть реакция сталина на вывод войск к границе, следующее объявление открытой мобилизации, это опять акт агрессии который неприменно ведёт к объявлению войны, так что какие ошибки ещё? В ссылке что я вам скинул всё это разобрано. И что сделано руководством СССР и что не сделано. Кстати вы удолетворены тем что я вам скинул ссылку где есть свидетельство того как сталину перчил апанасенко не давая противотанковую артиллерию? А про разведку я вам ещё ра говорил, разведка ничего дельного как сообщить что война будет сказать не могла, руководство СССР это и без раведки понимало, а гворить что война начнёться весной в этом деле мало что даёт!

Ещё одна интересная цитата -
Но всё же, «Вариант Барбаросса» не был главным «планом» Гитлера на компанию 1941 года. Это был «план на всякий случай», как запасной вариант, в случае, если Гитлер не сможет договориться со Сталиным о чем-то. В конце текста Директивы № 21 так и говорится : «Все распоряжения, которые будут отданы главнокомандующими на основании этой директивы, должны совершенно определенно исходить из того, что речь идет о мерах предосторожности на тот случай, если Россия изменит свою нынешнюю позицию по отношению к нам.» То есть, если «Россия изменит свою нынешнюю позицию по отношению» к Германии, то «Вариант Барбаросса» может быть отменен и в силу вступит другой, основной План Компании на 1941 год. План наступления на Индию, через Балканы-Турцию-Иран. План уничтожения Англии. Для этого Гитлер в 1940 году достаточно настойчиво приглашал Сталина вступить в «Тройственный Союз» с Италией и Японией против Англии....

Вы приводите чисто суворовский текст, я вам уже писал что по суворову апанасенко сталина покрыл матом, а на самом деле мата не было, была импульсивная выходка но не мат! Милый вы нашь человек, англия ещё в 1939 годк предлагала германии неограниченную деятельность в своих колонияхв обмен на то что гитлер повернёт на восток а не на францию, гитлер на это неотреагировал. А то что СССР не шёл на союз с Хитлером если и были такие предложения говорит только об одном планов захавтов у СССР не было. Вы витаете в облаках, вы можете любую тему набиать в поисковике и читать, а так читая фантастику суворова много правды не найдёшь! Наберите для начала что получал СССР от торгового соглашения с германией или что в этом духе, почитайте о отношениях СССР и Финляндии с 1918 по 1939, очень интересна будет инфа о СССР-Норвегия......... А читать суворова и орать что это правда ума много не надо, да написано красиво, но не правдиво!

В том то и дело. Но статья только присказка. Дальше нас будут убеждать (да уже убеждают), что войну выиграл не СССР при помощи союзников, а союзники. Войну начал СССР..... И самое гадкое, что это говорит не только запад, но и наши так называемые "правозащитники".

Аглия не могла высадиться - у нее не было армии
В Арденах никаких союзников не разбивали - и ни о какой помощи гни не просили. Это мифы - достаточно хотя бы сравнить дату письма Черчиля, на которое обычно ссылаются, как на просьбу - хотя там нет никакой просьбы - с датой окончания немецкого контрнаступления в Арденах. Письмо было направлено через 4 дня после того, как союзники перешли в наступление против немцев и никакой прось бы о помоще не содержало

Думаете? А если бы немцы ввели в арденах ещё одну танковую армию из двух имеющихся для этого наступления а не перебросили оную тушить пожар на одере?

А это не важно - что думаю я. Важны факты, которые состоят в том, что по мнению генерала Чуйкова ("Конец третьего рейха", маршала Рокосовского ("Солдатский долг"), наступление немцев в Арденнах имело локальный успех исключительно из-за нелетной погоды.
Факт в том, ч союзники быстро основили немцев и перешли в наступдление по всем у фронту. Никакие 1 ли 2 танковые армии, которые к тому же не имели достаточного числа танков и напоминали скорей дивизии - не спасли бы немцев.
Чуйков прямо пишет про это наступление "Но ожидаемой катасрофы не наступало и немогло наступить из - за локальности арденской авнтюры Гитлера и огромного превосходства союзников в силах".

Знаете как я помню для наступления в арденах немцы собрали 6 танковую и 4 танковую армию, успели ввести только одну, если бы ввели вторую танковую то не скажите, почитаайте лучше даже в советской энциклопедиио наступлении в арденах, то что у немцев было не всё гладко это одно, а то что половину танковых частей пришлось изъят из наступления это другое

А вы почитатйте Чуйкова и рокосовского - там четко показано соотношение сил в Арденах на момент наступления - многократное на земле и абсолютное в воздухе =- так что ни малейших шансов у немцев - хоть они весь берлинский гарнизон бы бросили на запад - не было никаких.

Я читал какие были соотношения но тем неменее немцы ввели одну танковую армию и смогли вклиниться в арденах во фронт союзников, следующий этап это было введение танковой армии для удара во фланг , а так как армию сняли, удара не произошло, а так как у союзников было больше сил именно на всём фронте а не на участке арден они через некоторое время стянули части и ликвидировали прорыв. Кстати в 1940 году у немцев тоже не было превосходства, всё решило их смелое действие.

В 1940 у немцев был перевес в Воздухе - в 1944 - совсем наоборот.
Вклиниться то на узком участке они смогли - вопрос в том, что сил для развития у них не было, ведь если бы сил было много - и на востоке все было бы по-другому.
Но вообще - Ардены, а потом и Эльзас - чистая авантюра, непонятно зачем предпринятая.

в 1944 наступление немцы выбрали именно в такое время когда авиация существенной поддержки в арденах не могла оказать и единственный шанс на успех был наступать стремительно из подтверждений, снятие целой танковой армии не дал развить успех и разгромить войска союзников на ардеском участке до прихода подкреплений, а то что у союзников резервов бвло не сравнимо больше я это знаю

И Сталин привёл, как известно, Гитлера к власти...

Это известно только Вам.

И построил экономику Германии.

Вот видите, СССР построил экономику Германии! Сам построил и сам уничтожил.

А вы – ленд-лиз, ленд-лиз, который США потом потребовали возвратить.

Так ведь не свою же построил.

Со своею вышла полная жопа.

http://lib.rus.ec Зефиров

http://lib.rus.ec Ивницкий

http://magazines.russ.ru Осокина

http://lib.rus.ec Оглашению подлежит — СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)

http://lib.rus.ec Солонин

Потому и потребовалась помощь.

А насчет "возвратить" - не будьте идиотом. Сначала читайте - потом уже ляпайте.

http://ru.wikipedia.org

Ж-па, ж-пой, а Германию на колени поставили.
И дело социализма сейчас процветает в Китае.

> А насчет возвратить – не будьте идиотом.
Хорошо, не буду. А вы - оставайтесь таковым, это уже надолго.

Где-то вы тут сокрушались, что СССР отказался возвращать помощь.
Так, в каком месте вы врете?

Такой ценой поставили, что через сорок лет Германия продовольственную помощь оказывала?

Друг мой, над Вами надругались цинично, воспользовавшись интеллектально беспоможнвм положением Вашим - и обманули малость, пообещав жениться...

Социализм - в Китае? :))))))

А они и незнали, что социализм строят...

Я не поцриот, потому врать мне незачем.

Платить СССР отказался. В чем проблема-то? США требовали, совок - не платил. У Вас совсем уже плохо с логикой?

Так зацмитесь расчисткой сараев - прямым совим делом, ка профессор велел...

Не по силам Вам умствование - сами ж видите...

* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *

Понятно - сегодня дежурят толерантные к извращениям модераторы?

Правда всегда дорогу себе пробъет.

Да-да - и даже известно - где у Вас эта пробоина...

Да-да, у нас эта пробоина везде, и очень сильно пробивает.

Именно - всюду жопа.

Сильно, говорите? Прямо насквозь?

Тяжела, видать, судьба нетрадиционалов... Ну да - сами выбирали ведь... теперь не жалуйтесь...

Сочувствую… всюду ее – своего кумира видите, судьбой нетрадиционалов озабочены… Вот - модераторам жалуетесь, поняли они крик вашей раненой души.

А что, сильно зацепило? Да, сочувствую, наша пробоина хорошо пробивает… Ничего, пообщайтесь с нетрадиционалами, подскажут, как проблему решить…

Да...

Говорил мне один друг, который супротив толерантности к нетрадиционалам: наступит день, когда они станут большинством, а ты - меньшинством, а они - п и д о р ы - станут большинством и назовут нас нетрадиционалами...

Настал...

Так, что ж вы расстраиваетесь – как были нетрадиционалом, так и остались.

Отнюдь, друг мой извращенный, отнюдь...

Вам только кажется, что ваша (мн.ч.) п и д о р о к р а т и я победила.

Нет-нет, вседражайший, вы ко мне со своей дружбой не лезьте и держитесь по-дальше от нас. Я даже соглашусь с вами, что победила ваша пидорократия, а не чья-то иная.

А вообще - поезжайте к соседям в NY в гей-парк, расслабьтесь там. На худой конец, приезжайте к нам в день десантника. Такой “худой конец” вам будет по душе.

как?

Поставками сырья, заказами, обеспечившими загрузку примерно трети мощностей Германии - как раз в то время, когда никто более не торговал с ними. Разве что американцы кредиты давали.

У немцев не было Гулага, не национализировали промышленность - потому спасти их могли только заказы, размещенные на их заводах. СССР им это обеспечил.

Вот, к примеру, нашелмся бы добрый дядя сейчас - и завалил бы заказами наши стоящие заводы - помогло бы это России?

Еще как! Это были б уже не нефтедоллары. Враз попер бы прос на квалифицированные кадры, на сырье, на все.

И зарплаты бы росли, и благосостояние.

Ну и нам бы оставались знания, умения, - а добавьте еще то, что СССР поставля им дефицитнейшее для них сырье - и они могли производить вооружения и заводы для его производства - хотя и запрещено было по Версалю.

Потом - после прихода Гитлера - это было свернули - но опять возобновили. И гнали поставки уже после начала войны даже.

Вы смешны своими утверждениями!
(http://www.libereya.ru)
оч интересная статья, уберите скобки, скопируйте и нажмите энтер, сможете опровергнуть данные своими данными?

:))

Друг мой, Исаева мордой по столу кто только не возил...

Вы что, собственно, доказать тщитесь? Можете это сыормулировать - только не о том, как смешно Вам от тупости Вашей непроходимой и не о том, какой плохой предатель Суворов и т.д.

Скажите - ЧТО Вы хотите предложить в качестве утверждения?

Ну а для просвещения -

http://lib.rus.ec Оглашению подлежит — СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)

Для начала поробуйте его данные опровергнуть, если исаев лжёт то напишите конкретно по каким позициям лжёт, а свою ссылку напишите как я а то видите ли ньюслэнд срезает ссылки убирите то что до двоеточия а остальное в скобки.
Кроме исаева у меня другие авторы есть и все эти авторы пишут о том что получал СССР и что Германия везде одинаковые цифры, везде приводиться расчёт полученных товаров по кредитам и отправленных товаров по кредитам, и ещё раз возили мордой об стол суворовы?
(toyota-club.net/files/lib/ym_st/12.htm)
(ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз)
(libereya.ru/biblus/isaev/04.html)
(rusproject.org/pages/history/history_8/security_fire_ring_1.html)
(pagan.ru/lib/books/history/ist2/wojny/pakt001.php)
(http://www.arms-expo.ru)
(duel.ru/199902/?2_5_1)
(chekist.ru/article/1800)
(ibereya.ru/public/eliseev.html)
(liewar.ru/content/view/59/5)
(duel.ru/200930/?10_5_1)
информацию надо читать в комплесе со всеми другими событиями, я не всё скинул, но тем неменее если есть в тестах суждения авторов то их можно не принимать в расчёт, а принимать в расчёт только факты которые они приводять! У вас есть вопросы к фактам опровергните!

Друг мой неыежественный, Вы что-то путаете... Это у Исаева цель жизни - опровергать Суворова. Или это его задача по службе...

Смысла-то особого нет в его не вполне чистоплотной возне - достаточно архивы открыть - И ВСЕ.
Но я - не об этом, вообще-то, говорил.

Повторяю:

veryoldserg комментирует высказывание den08061979 # [−]
...
Вы что, собственно, доказать тщитесь? Можете это сыормулировать - только не о том, как смешно Вам от тупости Вашей непроходимой и не о том, какой плохой предатель Суворов и т.д.

Скажите - ЧТО Вы хотите предложить в качестве утверждения?
===

А Вы в ответ - "для начала опровергните..."

Странный Вы.. читать-то умеете? Или - только писать?

вежественный мой друг но и у суворова цель сотряпать, и я вам скинул суждения не только исаева, и если у вас есть данные которыми вы можете опровергнуть данные исаева и остальных авторов опровергните а не чешите о том что исаеву суворов неприятен. Селяви не всем предатели нравятся

Да что вы говорите ???!!!
Это известно всем, кто хоть НЕМНОЖКО интересуется историей, а не кидает лозунги..

В 1932г. самыми крупными партиями Германии были ЭС-ДЕКИ,Коммунисты и Национал-Социалистическая Рабочая Партия( Гитлера).
Во время выборов 32 г. в Рейхстаг наибольшее число мест получили ЭС-ДЕКИ,затем -Коммунисты и Национал -Социалисты.
Ни одна из партий не имела большинства и не могла сформировать правительства.Коминтерн( Коммунистический Интернационал с штаб-квартирой в Москве) по ПРИКАЗУ Сталина запретил коммунистам Германии( Э.Тельман) блокироваться с ЭС-ДЕКами.
На последующих ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ выборах национал-социалисты одержали победу над РАЗРОЗНЕННЫМИ "левыми".Президент Гинденбург предложил фон Папену стать канцлером,но тот отказался,тогда пост канцлера был предложен Гитлеру-лидеру нац.-социалистов.
Вот так,мудрый Сталин привёл к власти Адольфа Гитлера.

Сталин и Гитлер, были людьми своего времени.

Не были - только чудовищное стечение обстоятельств привело их власти - недоучку семинариста и неудавшегося художника.

Значит действительно Сталин гений раз всё и один и даже "Гитлера к власти привёл".

И нацизм приветствовал и Гитлера поздравлял с победами.. и проср.л начало войны...виновен в гибели кадровой Армии и миллионных потерях в дальнейшем..26 млн. мирного населения...и т.д.и т.п.
А так, конечно "гений"...

Если кадровая армия уничтожена то кто же немца разбил? Американская тушенка? 26 млн мирного населения, то потери армии каковы?
Солженицин насчитал 120 миллионов. На 190 миллионов населения.

Ну чего хр.нь писать...
А про Солженицина оставь свои фантазии при себе..

Бандеровцы немогли освободить Украину по той простой причине, что Украину в 1944 освободили от них. Войну они проиграли, даже их свидоми не "заперечують"

Не только. Британия совместно с францией и США поворачивли Гитлера на восток.

А СССР - на Запад.

а что СССР то оставалось делать? Не СССР начал науськивать первый

Учитывая. что СССР дал немецким танкистам и летчикам возможность готовиться на своей территории - скорей всего таки СССР первым стал натравливать немцев на запад - еще даже до Гитлера.

Конечно 30 танкистов поготовленные в СССР это была сила! Правда в то же время в Германии было подготовлено 400 тыс для танковых войск, ценность 30 офицеров подготовленных в СССР завораживает!
А то что СССР сотрудничал с веймарской республикой так сударь это был практически союз против общих врагов, почитайте историю прежде чем ахинею нести!

В Германии не было ни одного танкиста подготовлено до того как появились выпускники КАМы - союзные комиссии этого не допускали. Именно поэтому и потребовалось делать этот секретный объект.
Так что отцом германских танковых войск по справедливости надо считать СССР

Правда а что делал их прообраз осавиахима? И если что у СССР в то время была головная боль Польша, Финляндия, Румыния, Япония. СССР очень боялся войны с Польшей в союзе с которой была румыния, к которым примкунула бы Финляндия. Если бы Польше удалось захватить Селезию у Германиии, что она намеревалась сделать в 1923 после захвата Францией у Германии РУРа, вопрос войны Польши с СССР был бы решён. Означенные моной страны без Японии обладали армиями превосходящими отмоблизованную армию СССР на начало 30-х годов по живой силе в 2,5 раза, по технике только армия польши превосходила СССР в разы. И ещё раз СССР сотрудничал с веймарской Гермаиней а не фашистской когда обучались немцы немцами же на советской территории. Кстати самолёты для обучения были постороены на заводе в филях который посторили для этих целей немцы, а ещё в лётную школу поставлялись фокеры из немецкого завода в Голландии. Далее вы забываете что у германии были страны которые еёй сочувствуют и там тоже проходило обучение немцев и их там было обучено в разы больше. Хорошо не получили бы немцы 30 офицеров, а СССР бы вообще ничего не имел! Т18 был копией западных образцов с немецкими знаниями

Аналогом Осоавиахима являлся НСак - и теоретически он мог готовить и танкистов - и потом - после того. как появились первые гоученные в КАМе немецкие танкисты - которые стаоли в этом корпусе инструкторами - и готовил танкистов. Но только после появления обученных в СССР офицеров.
Насчет "нападения" - ну вот делать больше нечего было Румынии, Финляндии и Польше - как думать о том, как напасть на СССР - у них своих хлопот был полон рот.
Рекомендую вам сравнить численность потенциала живой силы означенных стран и сравнить его с советским. А уж про беспособность Румынской армии - можно только анекдоты рассказывать.
Ни в одной другой стране мира танкистов для немцев не обучались, кроме СССР.
Насчет Т-18 - и итальяны, и французы к его прототипам руку и вправду приложили. вот немцы как раз нет.

Сударь в КАМе готовили немецких курсантов немцы, поэтому как то глупо говорить что именно 30 инструкторов подготовили 2 танковые дивизии за 2 года в Германии, а куда позвольте делись те интруктора немцы что трудились в КАМе? Нк не было бы 30 интсрукторов из КАМы а куда бы делись интсруктора что готовили 30 немецких курсантов в КАМе? Я вам ещё раз пишу они тоже были немцы

Рекомендую - Г.Гудериан "Воспоминания солдата". Подробное описание КАМы и ВСЕХ немецких руководителей и инструкторов - только пехотные и кавалерийские офицеры. Гудериан как раз и объсняет - почему за 2 года подготовлено всего 30 танкистов - всех их готовили методом проб и ошибок - т.к не было ни одного немецкого - инструктора танкиста, не было никаких методик и пособий - как разз на базе КАМы ввсе это и создавалось. Гудерина описывает судьбу 12 из 30 подготовленных танкистов в КАМе - все они стали инструкторами в немецких танковых школах и именно на них Гудериан и опирался, когда был генерал-инспектором танковых войск
Гудериан назвал всех инструкторов и начальников КАМы пофамильно с указанием из какого пехотного и кавалерийского полка они вышли - если настаиваете, могу список также присвести.

Опять -таки - рекомендую Гудериана.
15 октября 1935 было сформировано 3 танковые дивизии - Вейхса, Гудериана и Фессмана. Там были штабы, пехотные и саперные части, тылы - и ни одного танка. Все 216 танкеток Т-1 - не танков, ибо танков не было - были в четырех учебных бригадах - штат которых и составляли те самые 30 инструкторов - выпускников КАМы. Первые танки и танкетки на вооружение трех танковых дивизий поступили в 1937 году - так что от момента выпуска инструкторов КАМы до формирования полноценных танковых дивизий прошло весьма много лет.
Мнение Якира - которого били все кому не лень, и который не имел ни малейшего военного образования - конецно ОЧЕНЬ ЦЕННО.
Вас все время подводят неточности - в 1924 году Туполев вообще то ничего такого не создавал - первый цельнометаллический самолет ТБ-1 он создал в 1925 году, причем без малейшего участия немцев.
Что касается завода в Филях - опять слышали звон, да...- он строился по концессии немецкой фирмой «Юнкерс». В 1927 году СССР расторг договор о строительстве авиазаводов в Филях, превратившихся в долгострой; выплатил фирме 3,5 млн. рублей и построил завод сам.

И кто же его строил то? Откуда у СССР вдруг взялись инженеры?
И если что вы что хотите мне сказать что немцы бы не нашли где подготовить 30 своих такнкистов, учитывая что в финляндии под флагом правда финляндии плавало 5 субмарин с немецкими экипажами, что финнам было бы слабо на своей территории случись чего ещё и 30 инструкторв немецкими же кадрами подготовит? А венгрия наверное тоже бы в стороне осталась! А без малейшего участия немцев вы мне уже про Пе2 без малейшего участия написали, немцев было тогда полно в советских КБ и на стажировке в Германии. Скажите честно вам приходилось работать на машзваводе, вы понимаете что значит подготовить конструктора без опыта и без возможности обучаться у опытных конструкторов?

Вы Господь Бог,что это утверждаете?А может Октябрьский переворот был совершен по Воле Господа,ведь без его участия ни один волос с головы не упадет.(Библия)

Библия, не библия, а так и есть. Без подписи Бога под бумажкой ни одна бумажка не станет документом. Даже и не шелохнётся в этом направлении.
Уйдёт в отстой...

В первой войне с Германией погибло не мало миллионов людей,которая была бы проиграна царской Россией. Большой вопрос существовала бы Россия ,если бы не Октябрьская революция .

Зачем же фальсифицировать историю?
Первую Мировую войну проиграла советская республика , развалив фронт и армию и заключив пораженческий мир с Германией.
Известна оценка У.Черчилля этой ситуации: "русский дредноут затонул у входа в гавань"
К сожалению, лучше не скажешь (

Знаете, большевики к развалу армии и поражению в Первой мировой войне отношения практически не имели. Это они уже потом приписали как свою заслугу. На деле же армию развалили демократические силы. Они же развалили и страну, и не сумев удержать власть, свалив оную в грязь, откуда её, власть, и вытащили не имевшие никаких моральных принципов большевики.

Бресткий мир подписывал Ленин, поскольку Николай II и Керенский просто не успели этого сделать. Ленин всего лишь признал состоявшееся военное поражение, но, понимая, что и Германия очень скоро рухнет, просто отделался относительно малой кровью.

Ленин отрабатывал британские денежки , разваливая Россию.

Угу. И немецкие. А Троцкий американские. Смешно.

Какой там смех ..."Из Америки был высажен огромный «десант» революционеров, будущих героев Октября и Гражданской войны. Это несколько сотен известных и неизвестных фамилий. Многие из них увековечены на улицах российских городов, другим повезло меньше, и они пополнили ряды «невинных» жертв сталинских репрессий: М. С. Урицкий, В. С. Володарский (Гольд-штейн), Ю. М. Ларин (Лурье), Г. Н. Мельничанский, Г. Залкинд, И. И. Иоффе, Г. М. Чудновский, С. Гомберг, Е. Ярчук, В. Боровский, А. Минкин-Менсон, С. Восков и др. Чем же все эти господа и товарищи кормились всю свою жизнь, проживая за рубежом? Кто содержал всех наших революционеров? " (С)

Пять миллионов красноармейцев тоже из Америки прислали?

И все они добровольно ,как одиндин,ломанули записываться в Красную Армию?

Мобилизации проводили и красные и белые, вот только у красных явно более успешно. 5 миллионов русских крестьян таки куда как охотнее пошли к Фрунзе и Буденному, нежели к Деникину или Колчаку.

Побежишь сам записываться...Красные семьи дезертиров могли и расстрелять.

Белые тоже не церемонились. К стенке ставили только в путь. В придачу ещё и вюю деревню перепорют шомполами. Вот и бежали крестьяне толпами от такой заботы к Ленину.

"Умоляю Вас - не читайте советские газеты"
(С)

Так ведь это в Красной армии было пять миллионов солдат.

Так ведь это в Красной армии было пять миллионов солдат.//

Было..мобилизованных..а сколько было в Белой армии,с которой РККА не могла справиться столько лет??

Щаз газеты уже никто не читат, тока поттираеца...

Очередная коммуняцкая ложь - видимо глубоко въелась в голову вся эта тутфа со школьной скамьи ( - или это ваша профессия ? - искажать историю и вы работаете по найму, а не по недомыслию ?

Почитайте о восстании в августе 1918г. кадровых рабочих, потомственных пролетариев против коммунистов на Урале - восстание около 20 тысяч ижевцев-воткинцев - несколько месяцев рабочие обороняли свой край от ненавистных коммунистов.

Вся интрига в том, что восстали именно кадровые рабочие лучших уральских заводов России - как раз для "счастья" и во имя которых, типа, делалась революция.

И об этом не было написано в коммунистических школьных учебниках ни слова! - так же как ни слова не было сказано и о расстреле марксистами-ленинистами мирной демонстрации рабочих 5 января 1918г. в Петрограде в поддержку Учредительного собрания, на выборах в которое марксисты потерпели сокрушительное поражение - 76.3% голосов граждане России отдали партиям мелкой и крупной буржуазии!
Коммуняки как огня боялись ПРАВДЫ.
А вместо нее все население кормили ЛОЖЬЮ, замешенной на толике однобокой правды.

Читал, читал. :-)

Читал, читал. :-)/

И это все,что вы можете сказать о восстании воткинских рабочих,ставших потом одной из лучших дивизий Белой армии?"Сильные" у вас аргументы,ничего не скажешь.

А вы говорите - со школьной скамьи де вьелась... Знать говорили таки правду,если она до сих пор жива!

Правда эта стала известна гражданам страны после публикации архивных материалов в 1991г.
Это когда перестали требовать разрешение милиции на установку ксерокса.

А Вы уверены, что ваши архивные данные не вышли из под ксерокса ,принтера или др.техн.устройства одного из предприимчивых деляг от журналистики? Лично я не дал б ы процента гарнтии того,что сия страшная история случилась где-то на Урале в августе 1918 года. Вы сами то хоть подумайте -против каких коммунистов они могли восстать , если там еще и власти то советской в помине не было!

Я так и думал.
А Вы знаете - действительно, все врут - и Гражданской войны не было. Да и вообще переворота не было в 1917г.
А совдепия уже 1000 лет на Руси.

Вот что Вам хотелось бы...

После Октябрьской революции в Ижевске установилась советская власть, однако хозяйственная разруха, неумелое руководство производством породили недовольство властью большевиков. В августе 1918 года в Ижевске произошло антибольшевистское восстание, которое продлилось до ноября, когда город был отбит красными.

В ночь на 8 ноября 1918 года был восставшими рабочими был оставлен Ижевск, 13 ноября – Воткинск. Повстанцы с семьями и на телегах, загруженных домашним скарбом, отступили за Каму. Из поселка Ижевский Завод, как тогда назывался город, ушло больше половины населения: 30 тысяч из пятидесяти. Ушло и 45 тысяч воткинцев. Многие из них стали эмигрантами. Сначала обосновались в Харбине, потом в США, где до сих пор живут их потомки.

Прозорливость -ценное качество, однако когда оно однобоко –ценность его близка к нулю. Гражданская война? А кто её начал? Кто был инициатором? Кому она была нужна и кто в результате получил бы над Россией власть , исключавшей бы в случае реализации этого варианта развития событий понятие «суверенитет» как политический так и экономический дл России ? Переворот? Февральский – не переворот, а октябрьский – таки да? Какой переворот нанес смертельный удар Российской империи? Не тот ли, который за полгода до Совдепии низверг царя с 300-летнего престола? Причем здесь большевики? Их в числе заговорщиков не было! Воткинск был оставлен не восставшими рабочими , а мобилизованной насильно, с помощью репрессий со стороны «революционеров» от «советов без большевиков» - белогвардейцами, будущими колчаковцами. Которые кстати были повинны в уничтожении свыше 45 000 человек местного населения, в том числе с помощью так называемых «барж смерти» -своеобразного прообраза «Газенвагенов» гитлеровцев. Плакать по ним и восхищаться ими = быть такими же палачами своего народа.

Так вы за Царя тов.шариков? короче большевики не виноватые--ЭТО проходимцы убили Царя?)) а весь трудовой народ шел за Троцкими за Радеками и прочими хорошими людьми устанавливать Родную большивискую власть?? А солнце тоже по приказу Партии по утрам вставало???)))

Историю почитай , умник,прежде чем выть на Луну.

Какую историю? краткий курс вкпб? И что для вас шариков ЛУНА? Расскажи))

интересно а ваше высочество такое смело потому что далеко, а если в глаза бы пришлось говорить то в штаны бы написали?

Я за Россию!

Какую?))))подпольный ты наш антисемит))

За свободную Россию, легальный вы наш сион-т.

Не надо врать так бессовестно!
За какую Вы Россию?
Вам даже это слово нельзя произносить - пачкать его.
Вы и прочая коммуняцкая нечисть как раз и уничтожала РОССИЮ , строя СССР - и делала для этого все - и шрифт поменяла, и календарь изменила и церкви взрывала и даже кладбища - и те не жалела!

Вы и подобные вам хотели сделать нового человека - советского человека , свободного от "предрассудков старого мира" - т.е. планировали стереть из памяти народов России 1000 лет православной жизни и все народные обычаи.
Для этого в 1925г. даже общество учредили "Долой стыд!" - внедряли свободную любовь в массы так сказать.

А теперь вы, красные, гавкаете из подворотни на свободные нравы - большей мерзости и придумать нельзя.

В России несоветской – сегодняшней ежегодно вымирает почти миллион жителей.Без войны. Только в 1992 году из России несоветской нелегальным путем вывезены за рубеж финансовые средства равные четырем годовым бюджетам Советского Союза,которые осели в иностранных банках. Россия несоветская потеряла приобретенные в течении трех веков кровью сотен миллионов россиян территории –без войны. Утрачены практически полностью мобилизационные ресурсы, закладывавшиеся на случай войны –а войны тем не менее не стали прошлым для нынешней цивилизации.
Бесплатное образование скоро станет мифом, как стало бесплатное здравоохранение для большинства россиян. Половая распущенность современной молодежи , внедряемая «свободными нравами» ведет к сокращению численности населения, поскольку институт семьи перестал быть «ячейкой общества». Вы готовы гордиться такими достижениями? А их у вас уже немерено! Вам нужна Россия населенная нероссиянами ? Я живу в своей стране и хочу чтобы она была сильной –и политически и экономически - для того чтобы с ней считались все страны мира! Для вас –это мерзость, для меня -мечта и цель!

Вымирание населения, про которое вы, красные, льете крокодиловы слезы, - прямое следствие всех 74лет совдепо-коммуняцкой клики.
Вы восхищаетесь всем "бесплатным" , между тем не говорите, что "бесплатное" - для нищих людей.
Бесплатная медицина была, когда ничего не было в больницах - кроме койки и хирургического стола.
Я помню этот "бесплатный госпиталь" когда лежал на обследовании от военкомата перед армией в 1977г.
Палаты на 8 человек и никакого оборудования.
Все "бесплатное лечение" ограничивалось таблетками и уколами, в лучшем случае - рентгеном и капельницами. ВСЕ.
Не надо мне лапшу на уши вешать - я то пожил при совдепии.

Потом Вы, видимо, не читаете мои посты - насчет "половой распущенности" я сказал выше - коммуняки в бессильной злобе, уничтожая все русское, народное, учредили в 1925г. общество "Долой стыд!" для разложения русского народа.
Возглавляла это общество - Коллонтай - любовница палача наркомана Дыбенко.

А ты тут мне свои коммуняцкие песенки поешь...

«Совдепо коммунякой» Власти нет в России уже 20 лет –прямым следствием предыдущих 74 лет советской власти эту беду уже не оправдаешь –как бы не хотелось –если конечно ты не полнейший идиот! Что ж современная –то власть не предотвратила обнищание населения, в карман которого она залезла в 1991 году в декабре, а уже в мае 1992 года уровень этот карман оказался пуст в 200 раз? Книга Гинесса таких рекордов не фиксирует? Вы такие дела преступными не считаете? И почему обязательно надо быть красным или коммунистом в том случае, если ты говоришь правду, которую к себе в карман не засунешь- вылезет изо всех щелей! Сами признаете, что ни кому , кроме левых сил эта страна и этот народ не нужен? Браво-саморазоблачение на «бис»! Кстати, «в СССР секса не было!»(чай, поди забыли), Что же вы тут горбатого лепите про насаждение того, что насадила в виде борделей на колесах прямо на Садовом кольце власть современная – правда без директив, но под жестким информационно –экономическим соусом!

По вымиранию населения крокодиловы слезы лить не стоит – по некоммуняцкой идеологии? Пусть себе продолжается? Так чем же вы лучше пулеметчиков в Бабьем Яре? Их тоже не трогало «вымирание населения»!

а статья тов маргинал о том одна ли победила во второй мировой войне Россия тобишь СССР или нет. Царь тут не при чём!

почему вы оскорбляете людей ваше высочество, потому что в израиле живёт богоизбранный народ, тогда не обращайте внимания на нас смертных!

Гражданская война? А кто её начал? Кто был инициатором? //

Скорее просветите нас,серых,кто же и как начал гражданскую войну.Воткинская и Ижевская дивизии были лучшими в Колчаковской армии.В атаку ,кстати,ходили под "Марсельезу" под красным флагом.Колчак терпел,солдаты хорошие были.

Читайте больше но разных авторов -вот и просвещение вам будет!

Читайте больше но разных авторов -вот и просвещение вам будет!//

То есть сами вы ничего внятного сказать не можете.Ну что же,так я и думал.

А что это изменит?

Да ничего не изменит.Правда непонятно,зачем вы в таком случае вообще участвуете в дискуссии на Ньюслэнде,если "это ничего не изменит" и ничего внятного по теме вы сказать не можете( ну кроме минусов ,разумеется,они -то у вас всегда под рукой))

Вы почитайте мои коментыпрежде,чем делать такие заключения. А минусовать у нас мастаки здесь имеются - к такому экстриму прибегаю оч.редко!

А кронштатдское восстание...за Советы без большевиков...?

Это было известно со школьной скамьи, что дивизия Каппеля именовалась еще и Ижевской дивизией, т.к. ядро ее составляли именно ижевцы.
Не преувеличивайте силу и значение этого выступления. Ижевцы действительно были недовольны действиями местных красных властей и устроили правый переворот. В результате новые власти забили интеллигенцией и рабочими две баржи и чуть не утопили их в Каме, но не успели.

Солидарен !!!

Белые тоже не церемонились. К стенке ставили только в путь. В придачу ещё и вюю деревню перепорют шомполами. Вот и бежали крестьяне толпами от такой заботы к Ленину.//

Назовите хоть одну деревню,крестьяне которой бежали к красным с территории ,занятой белыми.Вот выдумывать только не надо,ладно?

Могу назвать , да не хочу -ваше представление это все равно не изменит а мне по клавишам стучать лениво.Скажу одно: после того, как белые -антоновцы- у плетня дома моего деда расстреляли всех пойманных ими в деревне мужиков, отказавшихся идти к ним в войско воевать красных, после ручьев крови к реке, моя прабабка сама деда к красным отправила -иди ,мол , сынок,они своих не стреляют! Можешь не верить -дело хозяйское!

Могу,но не хочу-это не аргумент.В какой именно деревне жил ваш дед (в Мурманске?)и сколько именно мужиков расстреляли антоновцы?Вы знаете,в наших местах тоже было антоновское восстание(краешком),но чтобы расстреливали мужиков,отказавшихся идти воевать красных,я не слышал.Активистов и коммунистов расстреливали,это было.Теперь насчет вашей прабабки и того,что "красные по своим не стреляют".Я допускаю,что ваша прабабка не слышала о массовых расстрелах мужиков во время крестьянских восстаний именно красными,хотя и в это трудно поверить,но вам-то стыдно повторять сейчас такую чушь.Свидетельств о массовых расстрелах людей во время крестьянских восстаний можно немало найти и в воспоминаниях самих красных,в те годы такого никто не скрывал,этим гордились.

Во время перестройки попалась мне в руки книга, вот забыла я и автора, и название! Такая досада. И найти не могу. На слово поверите?
Так вот книга была написана от имени офицера, которого занесло к зеленым, он ими командовать начал.
Описал он там, как приехал к ним в лес мужик с продовольствием и жаловался: пришли красные, попа и старосту расстреляли, справных хозяев арестовали, крестьян пограбили, девок попортили.
А через две страницы описано, как этот отряд (банда) в деревню вошла. Для начала они председателя сельсовета и комбеда повесили, всех комбедовцев и сочувствующих перепороли. После трудов правдедных сидит офицер в чьем-то саду, а по деревне выстрелы раздаются, свиньи визжат, девки благим матом орут. Ну, ничего, думает офицер, ребятки в лесу долго сидели, одичали малость, пусть порезвятся.

Во время перестройки попалась мне в руки книга, вот забыла я и автора, и название! Такая досада. И найти не могу. На слово поверите? //

Смотря в чем.В том,что книга вам такая в руки попалась-вполне поверю,в том,что вы название и автора не помните,тоже запросто,в том,что в книге именно все так и написано,тоже поверю,а вот правда или нет в книге написана,здесь вопрос сложнее.Я ведь не знаю,в каком году та книга была написана,да и вы не знаете.И кто автор ,какие у него политические взгляды были,тоже не знаю( и вы тоже не знаете)Одни и те же события ведь можно изложить по-разному,кроме того, о них можно рассказать более-менее честно,а можно и переврать.

Книга была издана во время перестройки, когда открылись все шлюзы, и нам на головы полилась правда вперемешку с ложью. Автор, как я тогда решила, участник описываемых событий, т.е. действительно белый офицер. И описывал все, как видел. Вот тогда я поняла, наконец-то, что такое партийная литература.

Стыдно не понимать, что война – это война с неизбежными жертвами. В Мурманске живу я, а корни мои в том числе и в Тамбовской области. Я тоже много чего прочитал о красном терроре, равно как и о терроре белом. При чем, читал авторов с различной политической ангажированностью и разными политическими взглядами. Это к тому, что свои собственные познания в данном вопросе, как собственно и точку зрения я искал сам, не доверяя боговорочно ни тем ни другим. Понимая, что напечатанная статья стоит денег того, кто за нее платит. Единственные, кто в этой ангажированности не может быть мною заподозрен – это мои родичи, простые, далекие от прошлой и нынешней власти, люди. Им врать мне не за чем, уверен если бы и красные сделали бы что-либо мерзкое я и об этом узнал. То что вы не слышали о том, что белые расстреливали мужиков – в это я не верю уже хотя бы потому, что это было на самом деле. Ну а деревню называть не стану – и так достаточно информации.

Стыдно не понимать, что война – это война с неизбежными жертвами.//

Какую именно войну вы имеете в виду,войну с собственным народом( я имею в виду войну с крестьянами,которые не желали ,чтобы у них отбирали хлеб и восставали против родной Советской власти)?

В Мурманске живу я, а корни мои в том числе и в Тамбовской области. Я тоже много чего прочитал о красном терроре, равно как и о терроре белом. При чем, читал авторов с различной политической ангажированностью и разными политическими взглядами./

Приведите хотя бы пару примеров,что именно вы читали.Или опять не захотите?

Это к тому, что свои собственные познания в данном вопросе, как собственно и точку зрения я искал сам, не доверяя боговорочно ни тем ни другим.//

Это как?Читали вы разных авторов,но ,насколько я понял,больше доверяете авторам одной направленности.Ну так аргументируйте свою точку зрения.Кто ,по-вашему,был прав,большевики или крестьяне,которые против них восставали?

Мы не на экзамене, список литературы привести не могу –слишком много места займет, да и не записываю обычно – кого я прочитал в своей жизни.
Теперь по сути. Крестьянам против большевиков в годы гражданской войны восставать не было ни малейшей причины, кроме одной – продналога, или так называемой продразверстки. Это когда забирали хлеб у богатых крестьян на нужды Красной Армии, голодающих рабочих в городах и крестьянской бедноты.гНо ведь такой же точно продразверсткой занимались и белогвардейцы, у которых была масса причин для того , чтобы восставать против большевиков – и главная из них – вопрос о собственности, которую они потеряли. Зато у крестьян было много причин, для того чтобы идти с большевиками и воевать белых. Главная из них – вопрос о земле. Как делилась земля при царе Николае 2 вам известно? Изложите…

Продналог и продразвёрстка - разные понятия, с разным содержанием. Это не одно и то же.

Я думаю, что в данном контексте данная ошибка решающей роли не играет, хотя безусловно это разные по сути понятия.

Мы не на экзамене, список литературы привести не могу –слишком много места займет, да и не записываю обычно – кого я прочитал в своей жизни.//

Понятно,как обычно провиляли от вопроса по стеночке.Так как же можно проверить,читали вы что-либо или нет?

Теперь по сути. Крестьянам против большевиков в годы гражданской войны восставать не было ни малейшей причины, кроме одной – продналога, или так называемой продразверстки. /

Начните с того,что продразверстка и продналог-это абсолютно разные вещи.Далее,у крестьянских восстаний были и другие причины,вы не правы.Например,надругательство над храмами,зверства большевиков и интернационалистов и т.д.

Еще в ноябре 1919 года бело чехи в своем меморандуме писали: “Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы (имеются в виду колчаковские) позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан… расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычные явления”. Об этом же говорил Колчаку во время беседы по прямому проводу 21 ноября 1919 года Вологодский: “ Все слои населения до самых умеренных возмущены произволом, царящим во всех областях жизни…” Да и сам “верховный правитель” в минуты откровения признавался своему единомышленнику, тогдашнему министру внутренних дел В. Н. Пепеляеву: “ Деятельность начальников уездных милиций, отрядов особого назначения, всякого рода комендантов, начальников отдельных отрядов представляет собою сплошное преступление”. Именно эта жестокость колчаковщины, беззаконие и произвол, творившиеся подручными Колчака, заставили подняться на борьбу с ним сибирских крестьян.

Если честно,то мне наплевать на то,что сказали чехи.Чехи в гражданской войне показали себя людьми,которые говорили и делали только то,что им было выгодно.Что ,кстати,говорили чехи про действия красных?Наверное,они восторгались их цивилизованностью)

Именно эта жестокость колчаковщины, беззаконие и произвол, творившиеся подручными Колчака, заставили подняться на борьбу с ним сибирских крестьян.//

Это в чем-то справедливо.Вот только продолжить вы забыли.Вы забыли написать,что все красные партизаны ,воевавшие против Колчака,через некоторое время после установления в Сибири Советской власти опять ушли в лес и стали так же активно воевать против красных.

А. И. Деникин в своих “Очерках русской смуты” признавал, что добровольческие войска оставляли “грязную муть в образе насилия, грабежей и еврейских погромов. А что касается неприятельских (советских) складов, магазинов, обозов или имущества красноармейцев, то они разбирались беспорядочно, без системы”. Белый генерал отмечал, что его контрразведывательные учреждения “покрыв густой сетью территорию юга, были очагами провокаций и организованного грабежа”. Приказ колчаковского генерала Розанова: “ Возможно скорее и решительнее покончить с енисейским восстанием, не останавливаясь перед самыми страшными и жесткими мерами в отношении не только восставших, но и населения, поддерживающего их. В этом отношении пример японцев в Амурской области, объявивших об уничтожении селений, скрывающих большевиков, вызван, по-видимому, необходимостью добиться успехов в трудной партизанской борьбе”.

Написано красиво,но невнятно.Я задал вопрос,сколько людей пострадало от действий деникинской контрразведки ,от действий колчаковской контрразведки и вообще от белого террора?При этом в сети есть достаточно точные данные о количестве людей,пострадавших от террора красного,в том числе есть немало и фото.

А потом, фотография в те времена была весьма дорогим и хлопотным делом, фото-материалы были в основном иностранного производства, поэтому нетрудно догадаться чьих рук дело фотографировали белые – за свои они кучу трупов выдать не могли –тогда еще не было принято как у гитлеровцев или чеченцев гордиться «хорошо сделанным мокрым делом», даже если это было «белое дело». Кстати журналюги -фотокорреспонденты иностранных газет присутствовали в войсках Деникина, и Колчака, и Врангеля. Так что те фото на которые вы можете ссылаться не подтверждают красного террора, а наоборот говорят о масштабах террора белого, в котором был прежде всего заинтересован Запад- и для дескредетации большевистского правительства и сов.власти – посредством информационной войны, и для утверждения западных воротил от экономики и политики в том, что бабло они белым платят не зря – население России уменьшается, а вместе с ним и потенциальная угроза экономикам стран –спонсоров со стороны России.

А потом, фотография в те времена была весьма дорогим и хлопотным делом, фото-материалы были в основном иностранного производства, поэтому нетрудно догадаться чьих рук дело фотографировали белые – за свои они кучу трупов выдать не могли –тогда еще не было принято как у гитлеровцев или чеченцев гордиться «хорошо сделанным мокрым делом», даже если это было «белое дело». /

Дорогой товарищ,вы вовсе не учитываете то,Что большевики в те годы вовсе и не стеснялись своих живодерств.Это уж потом они стали активно работать над своим имиджем.Почитайте документы той эпохи,приказ Троцкого бойцам и командирам карательных войск,приказы о расказачивании,ленинские телеграммы и пр.Попробуйте объяснить по какой такой логике из того,что "фото-материалы были в основном иностранного производства" вы сделали вывод "нетрудно догадаться чьих рук дело фотографировали белые"

Кстати журналюги -фотокорреспонденты иностранных газет присутствовали в войсках Деникина, и Колчака, и Врангеля. Так что те фото на которые вы можете ссылаться не подтверждают красного террора, а наоборот говорят о масштабах террора белого//

"Железная логика",раз в войсках Деникина присутствовали иностранные корреспонденты,значит фото жертв ЧК подтверждают наличие белого террора(!!?).Ну найдите мне данные хотя бы советских источников о количестве жертв этого самого белого террора.

в котором был прежде всего заинтересован Запад/

Запад был заинтересован в белом терроре?Да ,чем дальше,тем страньше,ваша фантазия становится все необузданнее.Причем никакими аргументами вы подтверждать ее ,как я понял ,и не собираетесь.

Вам до сих пор не ясно что в мире не первое столетие идет война всех со всеми в отношениях между странами мира по экономическим – и никаким иным (!) –причинам ? Что экономика всегда была первоосновой и первопричиной всех войн на планете с доисторических времен, с тех пор, когда человек понял «простую и увлекательную мысль» о том , что с помощью каменного топора можно добыть себе не кусок от мамонта, а целого мамонта –нужно только опустить этот каменный топор на головы тех, кто уже добыл мамонта –а затем присвоить себе добычу. Вы настолько наивны, что не видите заинтересованности иностранных государств –участников прямой агрессии против России в 1918-1922 годах в своих действиях на нашей территории. Что же по вашему руководители этих государств были сплошные идиоты – взяли и просто так, из большой любви к России послали свои войска на Кавказ, в Мурманск и Архангельск, Севастополь и Одессу, среднюю Азию и на Дальний Восток ? Что ж по вашему вы – у нас один такой умный, а все до вас и после –сплошные недоумки? Осмотритесь, не первый раз советую.

Аргументы для вас не важны - в самом принципе оценки предоставленного вам материала. «Сколько волка не корми, а он все равно в лес просится!» - эта русская народная поговорка о ваших принципах. Фото иностранных корреспондентов найдете в книге Голуба, там же и самих фотокорреспондентов –американцев на фоне трупа расстрелянного красноармейца.

и для дескредетации большевистского правительства и сов.власти – посредством информационной войны, и для утверждения западных воротил от экономики и политики в том, что бабло они белым платят не зря – население России уменьшается, а вместе с ним и потенциальная угроза экономикам стран –спонсоров со стороны России.//

Ну нафига Западу было дискредитировать Советское правительство если оно само себя дискредитировало всеми своими действиями?Расскажите,какие именно западные воротилы ,кому именно в Белом движении и сколько платили.Я задал вам ,кстати,вопрос,как вы относитесь к идее Единой и неделимой России,но вот ответа от вас так и не получил.Не знаете,что ответить?Население России уменьшалось именно от действий большевиков,потенциальной угрозы западным экономикам экономика России в то время не представляла.

А вначале проявлялась определенная доверчивость и даже беспечность. Ведь всего за четыре месяца Октябрь триумфально прошествовал из края в край огромной страны, что стало возможным благодаря поддержке власти Советов подавляющим большинством народа. Отсюда и надежды на то, что ее противники сами осознают очевидное. Многие лидеры контрреволюции, как это видно из документальных материалов,— генералы Краснов, Марушевский, Болдырев, видный политический деятель Пуришкевич, министры Временного правительства Никитин, Гвоздев, Маслов, да и многие другие — были отпущены на свободу под честное слово, хотя их враждебность новой власти не вызывала сомнений. Слово свое эти господа нарушили, приняв активное участие в вооруженной борьбе, в организации провокаций и диверсий против своего народа. Великодушие, проявленное по отношению к явным врагам Советской власти, обернулось тысячами и тысячами дополнительных жертв, страданиями и мучениями сотен тысяч людей, поддержавших революционные перемены. И тогда руководители российских коммунистов сделали неизбежные выводы — они умели учиться на своих ошибках…

Советское правительство ничем себя не дескредетировало, сочиняете, сударь, или пересказываете чужые сказки «про белого бычка». Начнем с утверждений о жестокости и кровожадности большевиков, которые, дескать, при малейшей возможности уничтожали своих политических противников. На самом деле руководители большевистской партии стали твердо и непримиримо относиться к ним по мере того, как на собственном горьком опыте убеждались в необходимости решительных мер.

Самое главное - так написано в приказе колчаковского генерала Розанова: «..покончить с енисейским восстанием, не останавливаясь перед самыми страшными и жесткими мерами в отношении не только восставших, но и населения, поддерживающего их.» Претензии к тому, что не указал этот «много сделавший для России» белый головорез, пардон ,офицер, количество планируемых в результате предстоящего «белого дела» жертв я адресую к автору сего приказа. Не я приказывал, не мне и отчитываться!

Самое главное - так написано в приказе колчаковского генерала Розанова: «..покончить с енисейским восстанием, не останавливаясь перед самыми страшными и жесткими мерами в отношении не только восставших, но и населения, поддерживающего их.» Претензии к тому, что не указал этот «много сделавший для России» белый головорез, пардон ,офицер, количество планируемых в результате предстоящего «белого дела» жертв я адресую к автору сего приказа. Не я приказывал, не мне и отчитываться!/

Самое главное не то,что приказано,а то Что сделано во время исполнения сего приказа.Ну и где найти ссылки на гигантское количество жертв при подавлении этого восстания?Даже большевики об этом не писали.

...Победоносная Октябрьская революция проявила слишком много великодушия к своим врагам. Она амнистировала и Краснова под Гатчиной, и Руднева в Москве, и Авксентьева и Гоца в Петрограде, она простила тем самым людям, которые впоследствии поднимали мятежи против неё, организовывали «белый» террор не только против неё, её представителей, но и против рабочих и крестьян Советской России.
Мануильский Д.З. (1883-1959 гг.), честный еврей, современник «белого» террора.

...Победоносная Октябрьская революция проявила слишком много великодушия к своим врагам.//

Расскажите,когда появилась ЧК и когда ЧК было дано право расстрелов без суда?

она простила тем самым людям, которые впоследствии поднимали мятежи против неё, организовывали «белый» террор не только против неё, её представителей, но и против рабочих и крестьян Советской России.//

Мятеж против законной власти первыми подняли большевики.Про белый террор.Расскажите,сколько именно людей в России пострадало от белого террора,дайте ссылки,доказывающие ваши слова.Я нигде пока таких цифр не видел.

Большевики в октябре 17-го были уже третьими. И тогда, когда законной власти почти что и не было. Большевики просто подобрали то, что уже лежало .Потому и Революция в Питере прошла без жертв. А про Белый террор в инете вы наверняка прочитаете, но не раньше чем власть покраснеет. Не от стыда , конечно.

А про Белый террор в инете вы наверняка прочитаете, но не раньше чем власть покраснеет.//

Ну это вообще смешно.Ну найдите мне книги советских историков,рассказывающие о белом терроре, с указанием количества его жертв.Таких книг просто нет.

Вы полагаете, что в те дикие (по эмоциональному восприятию) времена кто-то считал убиенных? У красных до этого руки явно не могли дойти, госстата и МЧС-а еще не было, а цифирям белых доверия нету- читайте выше про фокусы, которые они творили. Даже чехи с японцами были шокированы цивилизованностью белых банд Колчака и прочих «правителей» России. Так что извиняйте, ссылок на дутые цифры(5-15 миллионов) я давать не буду, придумывать –тоже. Полагаю, что цифры белого террора были куда больше, поскольку это были –господа, простой народ для которых –быдло и чернь, жалеть который они и до революции не жалели. Первыми , в феврале 1917 года мятеж против законной власти подняли будущие члены Временного Правительства –депутат Госдумы и будущие генералы Белой Гвардии, например такой , как начальник генерального штаба генерал Алексеев – это они принудили царя к отречению. Следующим вооруженный мятеж поднял в августе 1917 года генерал Корнилов, основатель Добровольческой Армии.

Вы полагаете, что в те дикие (по эмоциональному восприятию) времена кто-то считал убиенных? //

В те времена может и не считал,позже посчитали.И потом,остались свидетели,письменные свидетельства,фото зверств большевиков ,наконец.

У красных до этого руки явно не могли дойти, госстата и МЧС-а еще не было, а цифирям белых доверия нету- читайте выше про фокусы, которые они творили. /

Я еще не увидел ссылок на те источники ,из которых вы все это взяли.кроме того,о "честности" чехов свое мнение я вас уже высказал.Еще вопрос,какое отношение мнение чехов о белых имеет к "цифири" белых?

Так что извиняйте, ссылок на дутые цифры(5-15 миллионов) я давать не буду, придумывать –тоже.//

А кто вам сказал ,что данные цифры дутые?Какие именно цифры потерь жителей России от гражданской войны есть у вас?Как я понимаю,никаких.Почитайте википедию,почитайте другие источники,почитайте в конце концов советских историков,цифра потерь в 5 млн человек признавалась и в советское время.

Полагаю, что цифры белого террора были куда больше, поскольку это были –господа, простой народ для которых –быдло и чернь, жалеть который они и до революции не жалели. Первыми , в феврале 1917 года мятеж против законной власти подняли будущие члены Временного Правительства –депутат Госдумы и будущие генералы Белой Гвардии, например такой , как начальник генерального штаба генерал Алексеев – это они принудили царя к отречению. Следующим вооруженный мятеж поднял в августе 1917 года генерал Корнилов, основатель Добровольческой Армии.//

Вы специально стараетесь показаться настолько невежественным или у вас это случайно получается( только без обид)Вы подобрали очень неудачные примеры.Ни Корнилов ,ни Алексеев господами не были,они были выходцами из простого народа.Да и богатства у них никакого не было,как и у большинства остальных белых офицеров.Вы бы хоть биографии бы что ли читали тех,о ком пишете ,чтобы пальцем в небо вот так не тыкать..

Из грязи да в князи – что может быть страшнее. Вы как-то по большевистски-с классовых позиций оцениваете политических деятелей –извините, но и у вас просвещенностью не «ароматствует».Ведь полтика надо оценивать не потому, чей он сын, а потому что он сделал для России. Вы полагаете, что у нынешнего министра обороны России нет никакого богатства – а ведь он –выходец из простого народа. И в биографии про счета в банках ничего не сообщается –тайна вкладов, знаете ли. Или вы хотите чтобы вам на Хроносе поведали об истинном положении вещей –в какой масонской ложе состоял, в каких банках деньги хранил Алексеев М.В.и сколько их у него было, почему застрелился или застрелили (за то что слишком много знал, вероятно). При чем здесь мое невежество, когда этот генерал изменил Присяге –вольно или не вольно, но пошел на поводу у заговорщиков Гучкова и К и «склонил» императора к отречению от престола! К тому же я ответил на заданный вам вопрос на основании данных, почерпнутых в т.ч. Википедии. Если и там все невежественны –осмотритесь, все ли на месте.

Из грязи да в князи – что может быть страшнее. Вы как-то по большевистски-с классовых позиций оцениваете политических деятелей –извините, но и у вас просвещенностью не «ароматствует».Ведь полтика надо оценивать не потому, чей он сын, а потому что он сделал для России.//

Не с большевистских позиций,а просто с трезвомыслящих.Вы написали о том,что белые генералы и офицеры пошли воевать за свое богатство,я вам показал,что никакого богатства у них не было.Вы написали,что они считали народ быдлом,я вам показал,что они сами были частью этого самого народа и в своем обращении с людьми быдлом никого не считали,были весьма демократичны,в отличии от многих большевиков.Я считаю,что белые генералы сделали для России все ,что могли,они искренне любили Россию,свою Родину и уж не написали бы как Ленин"Пусть 90% русского народа погибнет, лишь бы 10 процентов дожило до мировой революции" .Или "тот не социалист ,кто не пожертвует свои отечеством ради торжества социальной революции".

Вы однако преувеличиваете – вы рассказали мне о происхождении Корнилова и Алексеева – не более того. Происхождение и биография ровным счетом ничего не говрит о собственности.. Это – Ваши слова: «Ни Корнилов ,ни Алексеев господами не были, они были выходцами из простого народа.Да и богатства у них никакого не было, как и у большинства остальных белых офицеров.Вы бы хоть биографии бы что ли читали тех,о ком пишете ,чтобы пальцем в небо вот так не тыкать.. " Позвольте Вас спросить – а вы куда ткнули? В воду? Про Ленина вы зря –эту фразу придумал писатель Солоухин, кардинально –с ног на голову - переиначив фразу не Ленина, а Зиновьеваи и попытался сделать её крылатой.Удивительно, но в такой вымысел вы верите, считая себя не невежественным.
Почитайте Деникина, который пишет, что повсюду отделы контрразведки его армии были очагами конфликтов и грабежа. Колчаковский генерал Анненков 11 сентября 1918 г. тогда еще полковник, со своими бандами, объединенными вскоре в Партизанскую дивизию, жестоко подавили большевистское восстание в Славгородском и Павлодарском уездах, 1500 человек было убито.

Вы однако преувеличиваете – вы рассказали мне о происхождении Корнилова и Алексеева – не более того. Происхождение и биография ровным счетом ничего не говрит о собственности../

Вы знаете что-то о собственности Корнилова или Алексеева?Так расскажите,что именно.

Это – Ваши слова: «Ни Корнилов ,ни Алексеев господами не были, они были выходцами из простого народа.Да и богатства у них никакого не было, как и у большинства остальных белых офицеров.Вы бы хоть биографии бы что ли читали тех,о ком пишете ,чтобы пальцем в небо вот так не тыкать.. " Позвольте Вас спросить – а вы куда ткнули? В воду?/

Дорогой товарищ,у меня дома есть биографии и Деникина и Корнилова,достаточно подробные,могу порекомендовать.Кроме того,их биографии не являются секретными ,в сети масса свидетельств об их жизни.

Я сказал тольо то, что сказал:Происхождение и биография ровным счетом ничего не говорит о собственности..

Я сказал тольо то, что сказал:Происхождение и биография ровным счетом ничего не говорит о собственности..//

Но и вы ровным счетом ничего не знаете о наличии какой -либо собственности у генералов Деникина и Корнилова,правда?А насчет биографии вы ошибаетесь,генералы Деникин и Корнилов всю свою жизнь жили очень скромно.

Если бы речь шла об отце генерала Алексеева – Василии Алексеева –тогда это было бы правдой да и то до получении им офицерского чина, после которого он не мог не быть дворянином - Дворянство в России, состояло из двух групп – потомственного и личного. Потомственное дворянство распределялось по шести разрядам:
1. Пожалованное монархом.
2. Приобретенное чинами на военной службе.
3. Приобретенное на гражданской службе или по получении ордена.
4. Иностранное дворянство, признанное в России.
5. Титулованное.
6. Дворянские роды, сложившиеся за 100 лет до 1785 года (когда Екатерина II окончательно закрепила «Жалованной грамотой дворянству» их права). Так что об Алексееве М.В. , сыне офицера –дворянина и дворянки Надежды Ивановны, из дворянского рода Галаховых – это ложь для лохов. И пример информационно –психологической обработки населения страны в наше время.

Теперь подумайте и скажите,какое отношение все вами написанное имеет у выдуманной вами собственности ,якобы имеющейся у генералов Алексеева и Деникина.Ленин тоже был из дворян,для вас это новость?

Во-первых я ничего лично не выдумывал.
Во- вторых, у вас ведь есть собственность. Могу предположить, что будь вы Начальником Генерального штаба, ваша собственность была бы значительнее от варианта, в котором бы вы были, ну например сержантом –контрактником. Тут тоже сомневаться будем?Почему же у вас наличие собственности у ваших обожаемых генералов вызывают такие сомнения? Кем вы их считаете? Бессеребрениками, положившими на алтарь Отечества свою жизнь? Надеюсь вы понимаете, что они не рассчитывали на такой для себя печальный конец, когда заваривали всю эту кашу?Тогда ради чего же они её заварили? Ради идеи? Какой? Полагаю, что вы понимаете разницу между тем, что говорится на публику и реальными делами политиков, которые до этой публики никогда не доводятся!
К тому же есть такая форма собственности, которую никто кроме посвященных в тайну банковских вкладов, обнаружить не может за редким тому исключением. И если например Колчак встречался в Америке в 1917 году с президентом Вильсоном (!), я лично не сомневаюсь что его вклады не только имели место, но и были весьма и весьма приличными. Задаром никто не работает, тем более с риском для собственной жизни.

Почему же у вас наличие собственности у ваших обожаемых генералов вызывают такие сомнения? //

Потому что никто и нигде не дал никаких данных о том,что такая собственность у них существовала.И вы ничего внятного по поводу ее существования написать не можете,одни лишь невнятные рассуждения ни о чем..

Кем вы их считаете? Бессеребрениками, положившими на алтарь Отечества свою жизнь?//

Да,именно такими людьми я их и считаю.И внятно возразить мне вы не можете.

Надеюсь вы понимаете, что они не рассчитывали на такой для себя печальный конец, когда заваривали всю эту кашу?Тогда ради чего же они её заварили? Ради идеи? Какой? Полагаю, что вы понимаете разницу между тем, что говорится на публику и реальными делами политиков, которые до этой публики никогда не доводятся!//

1.Попробуйте обратить свои мысли к действиям большевиков.
2.Никаких доказательств вашим измышлений относительно действий генералов Корнилова,Деникина или Алексеева у вас нет.Даже в советское время пропаганда не опускалась до того,чтобы упрекнуть их в корыстолюбии.

Кстати к действиям большевиков я давно обратил свое внимание и заметил что в 1917 году никто из них с президентом США не встречался и звание офицера Вооруженных Сил Её Величества Королевы Великобритании не носил. В отличии например от Колчака. Возразите!

Да запросто
вот вам цитата из той же вики,статья " Вопросы о финансировании большевиков Германией":
"9 (22) июля в газетах под заглавием «Обвинение Ленина, Зиновьева и других в государственной измене» появилось сообщение прокурора Петроградской судебной палаты, в котором говорилось:

Владимир Ульянов (Ленин), Овсей-Герш Аронов Апфельбаум (Зиновьев)[20], Александра Михайловна Коллонтай, Мечислав Юльевич Козловский, Евгения Маврикиевна Суменсон, Гельфанд (Парвус), Яков Фюрстенберг (Куба Ганецкий), мичман Ильин (Раскольников), прапорщики Семашко и Рошаль обвиняются в том, что в 1917 году, являясь русскими гражданами, по предварительному между собой уговору в целях способствования находящимся в войне с Россией государствам во враждебных против них действиях, вошли с агентами названных государств в соглашение содействовать дезорганизации русской армии и тыла для ослабления боевой способности армии, для чего на полученные от этих государств денежные средства организовали пропаганду среди населения и войск с призывом к немедленному отказу от военных против неприятеля действий

, а также в тех же целях в период времени с 3-го по 5-е июля организовали в Петрограде вооружённое восстание против существующей в государстве верховной власти, сопровождавшееся целым рядом убийств и насилий и попытками к аресту некоторых членов правительства.[3].

А вот вам цитата с сайта ФСБ России ссылка fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id=10318174@fsbPublication.html:
" Как явствует из материалов французской разведки, инициатором акции против ярых сторонников прекращения войны - членов РСДРП(б) и непосредственно Ленина являлся министр вооружений во французском правительстве Альберт Тома. Александр Керенский утверждал, что министр "привез с собой и передал князю Львову некоторую в высшей степени важную информацию о связях большевистской группы во главе с Лениным с многочисленными немецкими агентами". То были материалы капитана Лорана и его коллег, косвенно свидетельствующие о подозрительных финансовых операциях крайне левых социалистов. Дальше - больше.

Возвратившись в Париж, министр напрямую и предельно четко сформулировал задачу стокгольмской резидентуре 2-го бюро своего генштаба: "Нужно дать возможность правительству Керенского не только арестовать, но и дискредитировать в глазах общественного мнения Ленина и его последователей, а для этого необходимо выяснить, при каких условиях противники революции смогли проникнуть на территорию новой Республики, откуда поступают деньги, которые они так легко раздают, и кто за ними стоит. По моим первым сведениям, ключ к проблемам в Швеции. Срочно направьте все ваши поиски в этом направлении и держите русское правительство в курсе ваших действий и поисков".

Военный атташе Франции в Стокгольме, однофамилец министра майор Тома начинает расследование, а Лоран получает приказание подталкивать в Петербурге к более активным мерам русскую контрразведку. Да и сам он не бездействует. В оперативную разработку союзной разведки вскоре попадает Фюрстенберг-Ганецкий, член заграничного представительства большевистского ЦК, а затем и Парвус, давно подозреваемый французами в агентурной деятельности в пользу немцев.

Ну и что? Вооруженное восстание? 3-5 июля 1017 года? Это когда Временное правительство расстреляло мирную антивоенную демонстрацию питерских рабочих? Стрелочников нашли кадеты – вот и все! К тому же не без помощи, а по прямой указке со стороны иностранного государства –Франции, «Как явствует из материалов французской разведки инициатором акции против ярых сторонников прекращения войны - членов РСДРП(б) и непосредственно Ленина являлся министр вооружений во французском правительстве Альберт Тома». Тут вопрос не к большевикам скорее и не к Ленину, а к Керенскому – какже он допустил себя а вместе с собой и всю Россию, которой он на тот момент руководил, до роли марионетки в руках министра вооружений Франции – самого заинтересованного в участии России в 1 МВ члена правительства Франции –оружие нужно и можно было сбывать России в случае «войны до победного конца» и дальше, получая от России золото в том числе и в свои карманы –выгодный бизнес. На русской крови! Вас это не коробит?

«То были материалы капитана Лорана и его коллег, косвенно свидетельствующие о подозрительных финансовых операциях крайне левых социалистов. Дальше - больше. .
Дальше – действительно больше. Никчемного, хотя и небезинтересного материала, кстати , при внимательном прочтении свидетельствующего об истинных виновниках антибольшевистской ненависти русских «правителей» -белогвардейцев Корнилова, Колчака, Деникина. Даже если Ленин и большевики использовали деньги Германии для ведения своей –безусловно антиправительственной – деятельности, то распорядились они ими куда эффективней чем например американскими Саакашвили – в итоге они создали истинно суверенное и по-настоящему независимое государство, чего не смог сделать ни царь и не герой –хотя какие они герои, ваши белогвардейцы? Против безоружных пулеметы и штыки – тут не геройство а массовая казнь! А палача никто не назовет героем, если находится в здравом уме и при твердой памяти этот самый «никто».

Я привожу доказательства «относительно действий генералов Корнилова, Деникина или Алексеева» но вы их предпочитаете не называть и не видеть доказательствами. А в советское время «пропаганда не опускалась до того, чтобы упрекнуть их в корыстолюбии» потому, что не пыталась доказывать очевидное. Глупым книжки были не нужны –точно также как и сейчас –а умные и так все прекрасно понимали: человеком – любым – делах общественных движут прежде всего экономические – тоесть сугубо корыстные – интересы. « Что я буду иметь с того?»- такой вопрос вас не шокирует , когда вы его слышите от таксиста? Почему же вы считаете такой вопрос неуместным в устах ныне почичшего в бозе любого из означенных генералов. Они, как и вы – люди, и все земное им отнюдь не было чуждо. Тем более когда речь шла о таких высоких ставках как власть в огромной стране. Альтруистов не было ни стой и с иной стороны. Другое дело в целях- которые ставились в интересах страны и которые были достигнуты. Правда не енералами. К счастью.

Кстати о поместья и их защите.Вот и цитатка:
"Архивные документы показали, что дед Ленина с материнской стороны, Александр Дмитриевич Бланк, был евреем. Он всю жизнь работал врачом и получил чин надворного советника, что давало право на потомственное дворянство. Александр Бланк приобрел поместье в Казанской губернии и был внесен в 3-ю часть губернской дворянской родословной книги. " В данном случае интересно не то,что дед Ленина был евреем,это вполне общеизвестный факт,интересно то,что у него-то,как раз,в отличии от генералов ,Деникина или Корнилова,поместье было.

Или вот еще прекрасная цитата из Ленина:"«Партия — не пансион для благородных девиц. Нельзя к оценке партийных работников подходить с узенькой меркой мещанской морали. Иной мерзавец может быть для нас именно тем и полезен, что он мерзавец...»

Александр Богданов — один из образованнейших писателей-большевиков — говорил: «Придет время восстания, и все экспроприаторы, уголовники будут с нами. На баррикаде взломщик-рецидивист полезнее Плеханова.

Я привожу доказательства «относительно действий генералов Корнилова, Деникина или Алексеева» но вы их предпочитаете не называть и не видеть доказательствами.//

Что за доказательства действий вы приводите.Время и дата ваших постов,где об этом можно прочитать?

А в советское время «пропаганда не опускалась до того, чтобы упрекнуть их в корыстолюбии» потому, что не пыталась доказывать очевидное.//

просто в советское время пропагандой занимались люди поумнее вас и понимали,что нельзя доказывать откровенное вранье,все равно никто не поверит.Вы ведь и сейчас не можете доказать никакого корыстолюбия генералов Корнилова или Деникина.Все ваши "доказательства"-это не более ,чем ваши домыслы,общие слова о том,что,как вам кажется,так могло быть,а значит и было,абсолютно ничем не доказанные.

Глупым книжки были не нужны –точно также как и сейчас –а умные и так все прекрасно понимали: человеком – любым – делах общественных движут прежде всего экономические – тоесть сугубо корыстные – интересы. « Что я буду иметь с того?»- такой вопрос вас не шокирует , когда вы его слышите от таксиста?//

Есть такая народная поговорка.Сравнили х.. с гусиной шеей.Это про вас.Вы искренне не можете понять,что есть люди бескорыстные,для которых Родина важнее,чем деньги?Могу вам ответить только одно,по себе людей не судят.Что именно мог иметь генерал Корнилов,выходя в Ледовый поход,ну расскажите.

Тем более когда речь шла о таких высоких ставках как власть в огромной стране. Альтруистов не было ни стой и с иной стороны. Другое дело в целях- которые ставились в интересах страны и которые были достигнуты. Правда не енералами. К счастью.//

К счастью для большевиков и немцев,к несчастью для страны,потерявшей в результате гражданской войны несколько миллионов своих граждан.

Откуда берутся скупые и щедрые, богатые и бедные, добрые и злые - прямо детский сад какой-то. Я-то верю в то, что есть и таких много – люди, для которых слово Родина значит куда больше, чем звон монет. Кстати, я сужу людей не только по себе – потому и пришел к такому выводу. Отрадно, что в чем –то мы с вами все-таки едины. Однако вы заметили, что я вас еще не сравнивал ни с ж… ни с х…, ни с гусиной шеей? Как –то не верится в вашу искренность после таких поклепов! Относительно того что имел Корнилов выходя из утробы матери или в Ледяной поход обсуждать не стоит по простой причине: не вы, ни я при сем не присутствовали, не так ли! Следовательно и вам и мне ,разгадывая сей ребус приходится обращаться к первоисточникам. Вы как-то правильно заметили: книги пишут люди с различными политическими ориентирами. Считаю по этой причине разумным критично относиться к информации, исходящей как от одних, так и от других политических направленцев в литературе. Так оно верней к правде достучишься.

. Однако вы заметили, что я вас еще не сравнивал ни с ж… ни с х…, ни с гусиной шеей?//

Внимательнее читайте собеседника.Я ни с чем не сравнивал лично вас.Я написал" сравнили вы х..с гусиной шеей".Разница понятна?

Относительно того что имел Корнилов выходя из утробы матери или в Ледяной поход обсуждать не стоит по простой причине: не вы, ни я при сем не присутствовали, не так ли!//

При этом вы не присутствовали и при событиях 23 февраля 1918 года и вообще при всех абсолютно событиях гражданской войны.Но их ,эти события ,обсуждать вам это вовсе не мешает.В чем разница?Аналогично ,биография генерала Корнилова достаточно изучена,как и биографии прочих белых генералов.И все ваши измышления насчет их корыстных побуждений ничем абсолютно подтвердить вы не в состоянии.

Следовательно и вам и мне ,разгадывая сей ребус приходится обращаться к первоисточникам./

Ну расскажите,к каким именно первоисточникам вы обращались,дайте цитаты из них.

Кстати к вопросу о том, кто таки развязал Гражданскую войну. Когда мы празднуем День Советской армии и Военно- Морского Флота, по –новому –День Защитника Отечества? Правильно , 23 февраля. Почему? Потому что в этот день наспех сформированная Красная армия вступила в бой с германскими, подчеркиваю, войсками. И пусть она не одержала блистательных побед, однако противника она встретила не хлебом –солью, как могла бы встретить армия изменников Родины, германских шпиенов, якобы прорвавшихся к власти, но свинцом и картечью. А Ледяной поход когда начался? Тоже оказывается в это же время, 22 февраля 1918 года. С германцем ли шел воевать Корнилов? Оказывается не с германцем – вот ведь незадача –а с теми, кто воевал против германцев, то есть с большевиками, своими же согражданами, защищавшими в то время свою Родину от агрессора. Так кто же направил оружие уже через четыре месяца после прихода к власти большевиков оружие против своих сограждан. Корнилов. Как не крути. Кто же развязал геноцид своего народа уже в феврале 1918 года не смотря на принятый одним из первых советских законов «Декрет о Мире». Как то все не вяжется у вас, сударь.

Кстати к вопросу о том, кто таки развязал Гражданскую войну. Когда мы празднуем День Советской армии и Военно- Морского Флота, по –новому –День Защитника Отечества? //

Расскажите,как связаны в вашем понимании празднование 23 февраля и то,кто именно развязал гражданскую войну.Для меня здесь все более-менее просто.Большевики активно,в течение нескольких лет разлагали армию,в реальности ведущую войну с внешним врагом-немцами,кроме того они же активно проводили подрывную работу в тылу.В результате после революции армия была полностью развалена.23 февраля выбрано абсолютно произвольно,никаких особенных боев с немцами в этот день в реальности не производилось.Можно было выбрать для праздника любой другой день.Да и в последующее время РККА с немцами практически не воевала.Не согласны,так назовите крупные сражения Красной армии с немцами.Таких просто нет.Теперь по поводу Ледяного похода.Как он с вашем понимании связан с тем,кто начал гражданскую войну?Я несколько раз задавал вам вопрос,как вы лично отреагировали бы ,если бы у ваших детей отняли бы все продовольствие ,обрекая их тем самым на голодную смерть.Ответа от вас на этот вопрос я так и не вижу.

«Большевики активно, в течение нескольких лет разлагали армию»
Приведите примеры как большевики разлагали армию до 1917 года , хотя бы! Какие должности в армии занимали большевики? Как они влияли на ход планирования операций на фронтах с тем чтобы сопутствовать боевому успеху неприятеля? Как они влияли на закупку провианта и боеприпасов для действующей армии, в результате которой солдаты на фронтах жили в скотских условиях, воевали устаревшим оружием? Кто из большевиков отвественен за то, что в течении трех лет война для России не принесла ничего кроме бесполезной гибели крестьян – основной производительной силы в аграрной стране( этоли не геноцид? ), составлявших подавляющее большинство нижних чинов? Назовите конкретных большевиков из правительства России и из Генерального штаба! В противном случае ваши слова –сочинительство, лишенное каких бы то ни было доказательств.

«Я несколько раз задавал вам вопрос, как вы лично отреагировали бы ,если бы у ваших детей отняли бы все продовольствие ,обрекая их тем самым на голодную смерть. Ответа от вас на этот вопрос я так и не вижу.»

Да вы видеть ничего не хотите – потому и не видите. Сколько вам не отвечай –результат будет неизменным. Что тут можно поделать. Только посочувствовать. Если бы у меня отобрали продовольствие я бы возмутился – и пошел бы бить тех кто это сделал. Так поступали односельчане моих родичей с белобандитами. Правда те, чтобы этого не случилось часто уничтожали тех, у кого это продовольствие они забирали. Причем сначала кончали, а затем выносили из дома все –абсолютно: и продвольствие, и шмотки, и даже иконы. Я вам ответил – в четвертый раз!

Насчет «кто зверствовал, уничтожая всех несогласных с новой властью» - это вы про кого? Колчака, Корнилова, Миллера, Скоропадского? Что – правда то правда: вешали белые всех несогласных с возвращением помещиков и показательных порок - только в путь. Один Марков с Аненковым чего стоят – экие молодцы, не жалели холопов ни разу!

«Я уже написал вам, что реальных боевых действий с немцами Красная армия ни в то время ,ни позже не вела.»
Сказал как отрезал! Не вела –и все тут. А Людендорф –немецкий военачальник утверждает что вела! Я уже мечусь в сомнениях кому же верить –Вам или Людендорфу (ему то наши русские терки в те времена были также пофиг как и сейчас, когда он давно в лучшем мире!Он защищал немцев и собирался уничтожать большевиков! Союзников вроде бы не уничтожают –уничтожают врагов! Людендорф ничего не пишет про Корнилова –в смысле уничтожить белогвардейцев, однако по отношению к большевикам у него нет двух мнений –к ногтю!
«это то, что вы целомудренно называете триумфальным шествием советской власти»
Что вы, целомудренно называть даже девственница ничего не может – рот всякие пакости говорить горазд да и ест он что –попало- не до целомудренности! Просто шествие Советской Власти.

«Корнилов пошел в Ледяной поход против тех, кто всячески стремился уничтожить Россию,
кто использовал против русских людей интернациональные отряды из китайцев , латышей и тех же немцев-бывших военнопленных,»

Сударь, если бы было так, как вы пишите, Корнилов бы пошел бы против англичан и французов, американцев и своих же собратьев – Дутова, Колчака, которые вовсю использовали Чехословацкий корпус, японцев для уничтожения своего –русского народа!

Да и в последующее время РККА с немцами практически не воевала»
Естественно – заключили Брестский мир в марте 1918 года и не воевали: они же, большевики не дураками были – когда свои же русские вместе с немцами лупят русских – что делать то остается? нужно с одним из двух «лупителей» договориться о мире с тем, чтобы иметь возможность другого не одной, а двумя руками х..чить! Иначе двое то одного всяко положат на ребро! К тому же расчет –то большевиков оправдался –Германия вышла из войны к ноябрю того же 1918 года –отвалилась сама собой! Ну не воевать же с ней после этого?

Корнилов пошел в Ледяной поход против тех, кто всячески стремился уничтожить Россию»
Вы родились в России, не так ли? Значит большевики таки Россию не уничтожили? Что помешало им в этой задаче? Вроде бы и вторая мировая война была и немцы снова на Россию войной пошли –могли бы и уничтожить –если верить вашей версии? И что же мы видим? Не уничтожили, халявщики! А что, они вам это обещали – вы так уверенно говорите о том что к этому «всячески стремились». Это как же «всячески» - поясните! Да, за это наверное их нужно ненавидеть! Хулить на каждом шагу тех, кто сделал Россию ядерной ракетно-космической державой, кто сломал американо –английское чудовище –гитлеровскую Германию в Великой Отечественной войне, кто из безграмотной страны сделал к 60-м годам самую читающую державу мира, кто показал всему миру, что образование и медицина должны быть качественными и бесплатными одновременно! За супер –державу обидно!

Корнилов пошел в Ледяной поход против тех, кто всячески стремился уничтожить Россию»
Вы родились в России, не так ли? Значит большевики таки Россию не уничтожили? Что помешало им в этой задаче? Вроде бы и вторая мировая война была и немцы снова на Россию войной пошли –могли бы и уничтожить –если верить вашей версии? И что же мы видим? Не уничтожили, халявщики! А что, они вам это обещали – вы так уверенно говорите о том что к этому «всячески стремились». Это как же «всячески» - поясните! Да, за это наверное их нужно ненавидеть! Хулить на каждом шагу тех, кто сделал Россию ядерной ракетно-космической державой, кто сломал американо –английское чудовище –гитлеровскую Германию в Великой Отечественной войне, кто из безграмотной страны сделал к 60-м годам самую читающую державу мира, кто показал всему миру, что образование и медицина должны быть качественными и бесплатными одновременно! За супер –державу обидно!Ну не должна она была ею стать, эта Россия, а большевиками- стала. Что ж теперь небольшевики вернут Россию на её место. В заднем ряду. Так что ли мыслите, сударь? Я с таким подходом к моей стране категорически несогласен!

Я так думаю,что ответа на этот вопрос,как и на многие другие,которые я вам задавал,так и не будет.

. С германцем ли шел воевать Корнилов? Оказывается не с германцем – вот ведь незадача –а с теми, кто воевал против германцев, то есть с большевиками, своими же согражданами, защищавшими в то время свою Родину от агрессора. //

Вот только выдумывать не надо насчет защиты от агрессора и своих сограждан.Я уже написал вам,что реальных боевых действий с немцами Красная армия ни в то время ,ни позже не вела.Так что о защите от агрессора рассказывайте пионерам в школе.Корнилов пошел в Ледяной поход против тех,кто всячески стремился уничтожить Россию,кто использовал против русских людей интернациональные отряды из китайцев ,латышей и тех же немцев-бывших военнопленных,кто зверствовал,уничтожая всех несогласных с новой властью( это то,что вы целомудренно называете триумфальным шествием советской власти),против тех,кто уничтожал людей лишь за их принадлежность к определенному классу,при том не жалея ни женщин ни детей.Или вы будете отрицать то,что людей уничтожали лишь за принадлежность к определенному классу?

Ага, оказывается вы знаете- когда это вам удобно –значение слова «класс общества»! В вопросе происхождения Корнилова вы этого показывать не захотели, хотя упорно пытались доказать почти пролетарское происхождение этого «бело-партизана». Кстати не Корнилов ли командовал Русской армией в дни сокрушительного её поражения по Ригой в июне-июле 1917 года – при Временном Правительстве? Почему же такой «известный и талантливый» полководец допустил такой деморализующий армию прецендент как поражение? И при чем здесь большевики –они армией не командовали! Правильно вы говорите – потому что он не воевал с германцем – для него русские, в том числе и Керенский в первую голову, а не какие-то там большевики были опасны! А жалел ли Корнилов свои войска, когда бросал в атаку на город Екатеринодар оборону которого деражали 20 000 красноармейцев свои белые 6 000? Смелость города берет? Пять раз подряд, а во время шестой атаки снаряд – ли или граната вовсе неслучайно залетела вкомнату где в это время кроме Корнилова никого не было. Кто- помог ему исполнить свое обещание!

Вы знаете что такое защита страны от агрессора? Вы в армии не служили – иначе бы чепуху про генерала и солдата несусветную здесь бы не пороли! Кому служил Краснов в годы Великой Отечественной войны? Да и Деникин оказался не лучше в итоге –сделал все, чтобы англичане не передали Советскому Союзу власовцев – тех кто сжигал деревни уничтожал советских людей сотнями тысяч! А как Родину от агрессии защищать я знаю и по рассказам своих родственников - солдат Гражданской и Великой Отчественной войн и не по наслышке – отдал службе в ВС солидный кусок своей жизни – и не считаю это время потерянным – для себя лично и для страны – я делал настоящее мужское дело, и не на словах а по факту стоял на страже интересов своего государства там где реально ему пытались нанести вред наши потенциальные «друзья»! Так что я любому могу объяснить - что значит Родину любить! Ну а вам бы не перевирать историю, сударь а признать её таковой какой она была –ради правды и Родины. Нынешняя то правда пострашнее по своим ближайшим последствиям, чем та блажь которую вы выдаете за правду.

Так кто же направил оружие уже через четыре месяца после прихода к власти большевиков оружие против своих сограждан. Корнилов. Как не крути.//

Так когда появилась ЧК с правом бессудных расстрелов?В декабре 1917г ,кажется.Сколько своих сограждан было расстреляно ей бессудно к февралю 1918г?И кто в таком случае поднял первым оружие против своих сограждан?

Кто же развязал геноцид своего народа уже в феврале 1918 года не смотря на принятый одним из первых советских законов «Декрет о Мире».//

Ну подумайте и расскажите,как же в вашем понимании связаны Декрет о мире и бессудные расстрелы в ЧК,являющиеся самым настоящим геноцидом своих сограждан. И правда," Как то все не вяжется у вас, сударь.")

Вопросом на вопрос? Когда появились военно-революционные суды в России? Подсказка – в июле 1917 года Что- это за суды ? Военно- полевые, названные революционными в духе того времени и отнюдь не большевиками. Сколько граждан России по их решениям было расстреляно? Кто стоял за введением в армии этих карательных органов? Корнилов и кадетская партия. Кто первым особые органы –котрразведку до полка включительно ? Чем занималась контрразведка? Правильно, перевоспитанием большевиков. С помощью чего? Пулеметов, картечи, виселиц, нагаек и шашек! Почему же большевики по-вашему обязаны были быть ЭМО –воинами? Про эмо –молодежь слышали? Это теперь вместо советских пионеров – они теперь готовы не на все и тем более не для страны. Так вот большевики были мужиками, и на удар по одной щеке другую под удар не подставляли, И если их стреляли без счету ответить врагу тем же они имели полное право. Око за око! Кстати, я могу придумать любое гигантское число персов убиенных лично Александром Македонским – вы в эту чушь обязаны будете поверить? А почему я должен верить в вашу чушь?

Диктатура Корнилова, осуществись она в августе 1917 года не привела бы к геноциду собственного народа?
А с кем воевал Каледин на Дону? С Советами. А в Советах кто заседал? Немцы? А против кого поднял свое оружие Корнилов начав свой Ледяной поход? Не против ли своих сограждан? Ужели против немцев? Наивно предполагать, что большевиками, о которых в народе в июле 1917 года мало кто знал, в октябре 1917 года –феврале 1918 года стал каждый второй, или десятый. Однако Ледяной поход и не с кадилом а пулеметами, виселицами, штыками и шашками, все же состоялся? Сколько в результате этого похода погибло наших сограждан –приведите цифры! Не можете? Не можете: и потому, что в то время некому было считать погибших, и потому что эти цифры, были бы они реальными а не высосанными из пальца свидетельствовали бы против белобандитов – изменников России!

«Ну подумайте и расскажите , как же в вашем понимании связаны Декрет о мире и бессудные расстрелы в ЧК, являющиеся самым настоящим геноцидом своих сограждан. И правда," Как то все не вяжется у вас, сударь."
Подумать не мешало бы вам, прежде чем вы сформируете свои вопросы. А декрет о мире не мешало бы и почитать.
Корнилов, предлагавший в апреле(!) 1917 года расстрелять демонстрацию питерских рабочих из артиллерии предлагал не геноцид? А что тогда?

Как то все не вяжется у вас, сударь. Армия «предателей родины» воюет за родину, а армия «ревнителей» Родины и ее «верных» защитников объективно воюет на стороне иностранного противника, врага, несущего России потерю суверенитета, имея перед собой одного и того же врага – большевиков. Я бы с вами согласился, если бы Ледяной поход был направлен против немцев, если бы Добровольческая Армия воевала бы не только с большевиками, но и с немцами, захватившими часть единой и неделимой – Украину. Однако этого почему-то не случилось. Мне ясно почему , а вам – нет. Если верно что и немцы воевали с большевиками и корниловцы, и деникинцы, то объективно – они все находились на одной стороне, а значит – воевали против независимой и суверенной России, пусть и Красной, пусть и Советской. А воевать с Россией – это воевать против её народа, поскольку Россия и есть народ российский. Возразите!

Армия «предателей родины» воюет за родину,//

В третий раз спрашиваю вас,расскажите ,Как и где именно она,эта армия ,воюет за Родину?

а армия «ревнителей» Родины и ее «верных» защитников объективно воюет на стороне иностранного противника, врага, несущего России потерю суверенитета, имея перед собой одного и того же врага – большевиков.//

И опять у вас ничего не вяжется.Как именно Ледовый поход у вас связан с тем,что белая армия " воюет на стороне немцев"?

Я бы с вами согласился, если бы Ледяной поход был направлен против немцев, если бы Добровольческая Армия воевала бы не только с большевиками, но и с немцами, захватившими часть единой и неделимой – Украину.//

В Ледовом походе участвовало 4 тысячи человек.Ну как вы себе представляете то,что они воевали бы и с Красной армией и еще с немцами?

Однако этого почему-то не случилось. Мне ясно почему , а вам – нет. //

Ну так расскажите почему?

В третий раз спрашиваю вас,расскажите ,Как и где именно она,эта армия ,воюет за Родину?

Вы наверное себя третий раз спрашиваете сударь, а мне тако вопрос задали впервые –причем весьма напрасно :под Псковом и Нарвой, 23 февраля или что-то рядом сэтой датой произошли бои между отрядами красной гвардии и полками вновь,месяц назад-в январе 1918 года образованной Красной армии и частями кайзеровской Германии. Ну вы же в школе учились! Ужели все позабыть успели? Собственно теперь мне понятно, почему вы меня в третий раз спрашиваете!

«И опять у вас ничего не вяжется. Как именно Ледовый поход у вас связан с тем, что белая армия " воюет на стороне немцев"?»
А я ничего и не вяжу – я делаю выводы, а не плету сеть интриг!
А выводы просты «враг моего врага –мне друг», не так ли ?Следовательно Корнилов был другом для германцев- захватчиков земли Русской, поскольку эти с Юга а германцы с запада пытались одолеть тех, кто эту землю от захватчиков пытался защитить. Читайте, даже выделенных ссылках содержится ответ на вновь задаваемый вами вопрос.

В Ледовом походе участвовало 4 тысячи человек. Ну как вы себе представляете то, что они воевали бы и с Красной армией и еще с немцами?

Странный вопрос: Война, до победного конца в которой призывали все основоположники белого движения еще закончена не была, враг- внешний -таковым быть не перестал, не так ли? Какой вопрос о предпочтениях против кого сражаться, если , как вы утверждаете, эти «обычные боевые генералы.. искренне любили свою Родину»? Значит не искренне, да и не любили вовсе раз пошли в одном строю с теми кто ставил цель поработить эту родину, с теми кто убивал сотнями тысяч солдат Российской империи на русско-германском фронте в течении предыдущих четырех лет и кто по прежнему убивал русских людей – большевики они или нет- не важно, потому что из русских их никто вычеркнуть не мог и не сможет.

Если верно что и немцы воевали с большевиками и корниловцы, и деникинцы, то объективно – они все находились на одной стороне, а значит – воевали против независимой и суверенной России, пусть и Красной, пусть и Советской.//

Враг моего врага вовсе не обязательно является моим другом.Если добровольцы воевали с большевиками,то это вовсе не означает того,что они действовали на стороне немцев.кроме того большевики с немцами не воевали.Наоборот ,они активно помогали им воевать со странами Антанты,повторялась история 39-41 гг,когда Советский Союз активно помогал Гитлеру.Так и во время гражданской большевики активно поставляли Германии продукты,стратегические материалы и золото.
Красная им советская Россия вовсе не была Россией в современном понимании этого слова.Я уже давал вам цитаты ,доказывающие то,что для большевиков Россия была лишь поленцем для раздувания огня мировой революции,поленцем,которое вовсе не жалко сжечь и целиком для достижения своей цели.

«Красная или советская Россия вовсе не была Россией в современном понимании этого слова»
Супер- держава СССР, с мнением которой считались – не могли не считаться в Вашем понимании не Россия. Россия – это то государство с которым можно не считаться, так что ли? Таково ваше современное прочтение названия моего государства? Извините, но я с таким прочтением не согласен. Государство, которое вернуло себе почти все отторгнутые в результате иностранной агрессии и гражданской войны окраинные территории – по вашему мнению не может называться Россией? Странно, однако вы более радикально настроены против своей же Родины, нежели ее откровенные враги, которые вместо USSR часто не только в разговорах но и на своих картах писали Russia, не стесняясь СССР называть Россией, хорошо понимая что это – одно и то же государство.

Для этого нужно было продвинуться далеко в глубь страны. Наконец, для того чтобы воспрепятствовать поддержке России ее союзника¬ми, нужно было задержать их войска и военные запасы на Мурманском побережье. Если бы это не удалось, нужно было считаться с возможностью появления англичан в Петербурге и их действий оттуда против нас. Для этого нам нужно было не допустить их закрепления в Финском заливе и, заняв Лифляндию и Эстляндию, продвинуться до Нарвы, для того чтобы отсюда всегда можно было свое¬временно на них воздействовать... При том же фронт от Двинска до Рижского залива требовал немногим менее войск, чем фронт от Двинска через Чудское озеро на Фин¬ский залив»1..( Ludendorff E. Meine Kriegserinnerungen. Berlin, 1920. S. 447, 448.)

Я цитатами не питаюсь, и меня они не сильно увлекают, тем более такие бездоказательные как ваши! Одна цитата «кроме того большевики с немцами не воевали» чего стоит. Она обнаруживает просто нечеловеческие познания в истории собственной страны в годы 1МВ и гражданской войны.
«Генерал Людендорф главным образом опасался восстановле¬ния в России союзного фронта, и в то же время Германия и особенно Австро-Венгрия остро нуждались в русском сы¬рье. «Для предотвращения возможности создания нового Восточного фронта большевиками, — пишет генерал Лю¬дендорф, — нужно было нанести короткий, но сильный удар, который к тому же должен был нам дать богатей¬шую военную добычу. Операции широкого размаха для этого не требовалось. На Украине нужно было подавить большевизм и создать там такие условия, которые бы по¬зволили нам использовать ее и с военной точки зрения, и для получения оттуда зерна и сырья.

Поздравляю у вас получилась не история – а садомазо-сказка: немцы с большевиками воевали, а большевикам нравилось умирать от немецких штыков!

«Они активно помогали им воевать со странами Антанты»
Приведите место где бы большевики совместно с немцами сражались бы ну к примеру с англичанами или с французами – если как вы утверждаете большевики активно помогали немцам! Мне труда не составит рассказать в свою очередь где в России союзники по Антанте помогали воевать немцам против большевиков! Почитайте цели войны с большевиками у немецкого командующего Людендорфа? Считаете что у англичан и французов были иными?

Машина времени не изобретена до сих пор, в 1918 году история 1939 года повториться не могла тем более в том варианте, который вы тут сочиняете –она произойдет через 21 год и совсем не так как вы её «предвосхищвали». Для Вас напомню : в 1918 году практически все узловые железнодорожные станции в Прибалтике, на Украине, в Сибири и на Кавказе находились в руках либо у Антанты, либо у белых - это после мира Брестского мира. Жд транспорт находился в разрухе, авиация до аэробусов еще не доросла –летали аэропланы. О каком стратегическом сырье вы говорите, какими путями его большевики немцам передавали. А Историю надо бы знать – и в 1939 году СССР торговал с Германией, а не снабжал Гитлера, при чем торгуя, получал от Германии не пеньку и жмых, которые туда посылал (плюс золото, нефтепродукты, хлеб и цветметаллы) – самолетывоенные,танки, ратиллерию с боеприпасами, радио и оптическую новейшую технику –не устаревшую, которой даже во время войны нас «снабжали» американцы! Так- то вот, критик!

А воевать с Россией – это воевать против её народа, поскольку Россия и есть народ российский.//
Ну большевики же запросто воевали против народа России.,мы же обсуждали с вами тему крестьянских восстаний,жестоко подавляемых и вы вроде бы не сумели возразить против того,что жестокое подавление этих восстаний было на самом деле.Более того,я не увидел,чтобы вас это возмущало.Или вас это возмущает,то ,что при подавлении крестьянских восстаний уничтожались и женщины и старики и дети,что использовался активно институт заложников с их расстрелами ,что крестьянство вообще доводилось до восстаний ?

Сударь, да вы видите то, что хотите увидеть – не более того. Фуфло от антисоветчиков всех времен и народов у вас вызывает сладострастный трепет – и уже по этой причине очевидные вещи вы пытаетесь извратить! Большевики – рабочие и крестьяне – были не гражданами нашей страны и не русскими? Корнилов не их призывал уничтожать беспощадно, а инопланетян или германцев? Да, уничтожали, но не русский народ, а его предателей: английских офицеров (адмирал Колчак, офицер Месопотамской армии Её Величества Королевы Великобритании),Дутов, Аненков, Миллер, Деникин, Корнилов. У всех этих господ руки по уши в крови русского народа, однако с этим вы готовы смириться и о вашем возмущении в их сторону не может быть и речи? Ваши выдумки о том, «что крестьянство вообще доводилось до восстаний» - вообще за рамками критики, поскольку крестьянство использовалось белыми как пушечное мясо, и это признавали сами белые офицеры. Старая песня и вечно –зеленое дерево!

Так про фразу писателя Солоухина ответ будет?или слабО,господин "знаток"?

Ответ ищите в ПСС Ленина.

К тому же есть такая форма собственности, которую никто кроме посвященных в тайну банковских вкладов, обнаружить не может за редким тому исключением. И если например Колчак встречался в Америке в 1917 году с президентом Вильсоном (!), я лично не сомневаюсь что его вклады не только имели место, но и были весьма и весьма приличными. //

Лично вы можете не сомневаться даже в том,что Земля плоская.В средние века ,кстати,в этом очень многие не сомневались.Так что с того?

Задаром никто не работает, тем более с риском для собственной жизни./

Как говорят,по себе людей не судят.

«Лично вы можете не сомневаться даже в том,что Земля плоская.В средние века ,кстати,в этом очень многие не сомневались.Так что с того?»
Это что аргумент? Внятный и железобетонно-доказывающий вашу точку зрения? Или юмор?
Во всяком случае, ваш ответ доказывает, что думать вы сами не хотите. Ну а о ком и как судят, по себе или по ком-то еще вам виднее! Лично я считаю ,что ваши любимчики рисковали своей з..цей только за её же интересы –государство (как и народ – вцелом) их интересовало прежде всего как дойная корова.

Я и не утверждал о том, что знаю где спрятан «ключ от квартиры где деньги лежат» у обозначенных вами генералов. Скромность генералов и скромность солдат – разная в связи гигантской разницей социального положения. Вполне закономерно, что мое незнание точных цифр и координат здесь не играет определяющей роли – я родился спустя больше чем полвека с момента их гибели и знать о том, что знают только «органы» да близкие родственники я, как и вы , не могу. Однако имея ввиду высший слой общества, к которому принадлежали и Алексеев, и Колчак, и Деникин, и Марков, и Миллер, и Краснов, Дутов, Каледин, Врангель, и протчая и протчая белогвардейская орава глупо думать о том, что их уровень дореволюционной жизни был не выше уровня жизни рабочего с Путиловского завода или крестьянина из деревни, к примеру Тамбовской или Пензенской губернии. Теперь об происхождении Алексеева. Один из источников( сайт Архивы России, "Сердце не выдержало…"(Воспоминания штабс-капитана А. Тюрина о смерти генерала Kорнилова) сказано: Алексеев Михаил Васильевич (1857 - 1918) - генерал от инфантерии (1914), из солдат. Кто из солдат, генерал Алексеев? Сын штабс –капитана и дворянки?

Я и не утверждал о том, что знаю где спрятан «ключ от квартиры где деньги лежат» у обозначенных вами генералов. //

Да и утверждать тут нечего ,никаких денег ни у Корнилова ,ни у Деникина нигде спрятано и не было.Никто,в том числе даже злейшие их противники ,никогда не упрекали их в личной нечестности.

Скромность генералов и скромность солдат – разная в связи гигантской разницей социального положения.//

Расскажите,в чем именно социальное положение генералов Деникина и Корнилова так радикально отличалось от положения солдат.Я настоятельно рекомендую вам,прежде ,чем писать о том,чего не знаете,прочитать сначала их биографии.

Однако имея ввиду высший слой общества, к которому принадлежали и Алексеев, и Колчак, и Деникин, и Марков, и Миллер, и Краснов, Дутов, Каледин, Врангель//

Не выдумывайте,все перечисленные вами лица никогда не принадлежали к высшим слоям общества российско1 империи.Обычные боевые генералы,честные люди,искренне любящие свою Родину.

Для того чтобы утверждать их личную честность нужно лично в этой честности убедиться. Ни у меня ни у вас в этом вопросе не может быть никакого утвердительного ответа априори – мы лично с ними не могли быть знакомы с ними ввиду разных временных рамок жизни их и нас. Верить в их честность наслово неизвестно кому, тем более в отношении лиц единожды нарушивших присягу тому, благодаря которому они достигли своих социальных высот –дело безумное, в смысле деланное без ума. Не стоит забывать о том, что эти клятвопреступники( Присяга - есть торжественная клятва) изменили присяге во время войны, а по законам военного времени такие лица должны были быть казнены – вне зависимости от строя и цвета флага.
Ваш вопрос относительно разницы социального положения генерала и солдата меня вовсе обескуражил – вы действительно полагаете, что обед генерала и солдата состоит из одной и той же каши? Что за службу Царю и Отечеству солдат и генерал получал одинаково? Что солдату было положено столько же гражданских свобод, сколько и генералу в Российской Империи? Это не то что не смешно – это даже критиковать невозможно по причине полнейшей абсурности.

Для того чтобы утверждать их личную честность нужно лично в этой честности убедиться. Ни у меня ни у вас в этом вопросе не может быть никакого утвердительного ответа априори – мы лично с ними не могли быть знакомы с ними ввиду разных временных рамок жизни их и нас.//

На этот вопрос вам очень просто ответить.Вы были лично знакомы со Сталиным или Лениным?Думаю,что вряд ли.Но тем не менее,вы верите в их личную честность,не правда ли?

Верить в их честность наслово неизвестно кому, тем более в отношении лиц единожды нарушивших присягу тому, благодаря которому они достигли своих социальных высот –дело безумное, в смысле деланное без ума. Не стоит забывать о том, что эти клятвопреступники( Присяга - есть торжественная клятва) изменили присяге во время войны, а по законам военного времени такие лица должны были быть казнены – вне зависимости от строя и цвета флага./

Эта мысль у вас относится только к нескольким генералам или вообще ко всем?Во втором случае надо было казнить всю десятимиллионную армию Российской империи в 17м году и всю армию СССР в 91году.

«На этот вопрос вам очень просто ответить. Вы были лично знакомы со Сталиным или Лениным? Думаю,что вряд ли. Но тем не менее, вы верите в их личную честность, не правда ли?»
Я не был лично знаком ни с Лениным , ни о Сталиным, ни с Колчаком ни с Гитлером – и единственное что мне позволяет дать им оценку и определиться со своим к ним отношением - это те результаты которых они достигли в результате своей общественной и политической деятельности – в исторической перспективе для моей страны и для всего остального мира. Я с таких же позиций оцениваю и тех, кто о них пишет.
«Во втором случае надо было казнить всю десятимиллионную армию Российской империи в 17м году и всю армию СССР в 91году.»
Армия не руководит своими генералами –они руководят армией, а потому и отвечают за все, что в ней творится. За отданные преступные приказы – тоже. А армию Алексеев и прочие вместе с ним - таки развалили, еще до октябрьской революции большевиков.

«На этот вопрос вам очень просто ответить. Вы были лично знакомы со Сталиным или Лениным? Думаю,что вряд ли. Но тем не менее, вы верите в их личную честность, не правда ли?»
Я не был лично знаком ни с Лениным , ни о Сталиным, ни с Колчаком ни с Гитлером – и единственное что мне позволяет дать им оценку и определиться со своим к ним отношением - это те результаты которых они достигли в результате своей общественной и политической деятельности – в исторической перспективе для моей страны и для всего остального мира. Я с таких же позиций оцениваю и тех, кто о них пишет.//

Результаты были крайне неоднозначными,разные люди оценивают их по-разному.Кроме того,нигде и никем ,на мой взгляд,не доказано то,что таких же или даже более высоких результатов страна не могла добиться,при отсутствии в ней власти большевиков и лично тт Ленина и Сталина.Другие страны добились не менее высоких результатов и куда более высокого уровня жизни населения ,живущего в них,без всяких большевиков.

Вы противоречите сами себе, сударь! «Буран» созданный при большевиках сегодня существует только на фотографиях, а американцы до сего дня летают на своих челноках в космос. Какие новые космические ракеты создала российская наука за минувшие двадцать лет? Сегодня в космос летает по –прежнему советская ракетная техника под российским триколором, но уже не на российскую космическую станцию – а на американскую. Развитие боевой авиации в СССР шло практически параллельно с развитием такой же в ведущих странах мира- США,Германии, Англии и Франции, в отличии от царской России, в которой русские летчики –истребители летали на английских «Ньюпорах» в годы Первой Мировой. А где строила свои боевые корабли царская Россия? Во Франции и Англии ! Была ли своя , отечественная судостроительная база у России царской? Не было. А при большевиках она появилась! В Николаеве,Ульяновске, Северодвинске, Ленинграде, на Дальнем Востоке. Сколько ГЭС и ГРЭС было построено в царской России? Сколько в СССР? Сколько в современной России? СШГЭС разрушить смогли, а где новую то построили за двадцать то лет?

Давайте по результатам рассудим чего же достигла царская Россия, Россия Советская и РФ . Однозначными будем признавать результаты приведшие к экономическому росту, укреплению обороноспособности государства и улучшению жизни населения. На вопросы ответьте сами, мне писать их не надо. Итак, сколько было в царской России средних образовательных школ? Сколько их построила Советская власть? Сколько закрыла власть несоветская в течении последних двадцати лет вместе с детскими садиками, мионерскими лагерями для летнего организованного отдыха детей? Вы слышали где в последние двадцать лет были бы построены и сданы в эксплуатацию новые школы? Были ли в царской России летние оздоровительные учреждения для детей? Сколько построила таких учреждений Россия несоветская за двадцать несоветских лет? Или России не нужна здоровая молодежь? Какие отечественные заводы и фабрики за двадцать лет построила современная , несоветская Россия и сколько заводов было поострено за те же 20 лет , но при Сталине? Ну и чего же стоят ваши неоднозначные результаты, сударь?

Назовите наиболее значимые по результатам а не по потенциальным возможностям события в экономической , общественной жизни страны.Без Ленина и Сталина и без большевиков в царской России и в России современной. Значимые для будущего и настоящего народа России. Назовите «другие страны» которые добились не менее высоких результатов и куда более высокого уровня жизни населения ,живущего в них, без всяких большевиков.Но прежде чем отвечать задайтесь вопросом: сколько войн прошлось огненным смерчем по их территории в течении всего 40 лет20 –го века с 1914 по 1945 годы, сколько войн они , эти страны вели на своей территории в течении всего 20-го века и подумайте насколько сопоставимы ваши сравнения! Для того, чтобы они -ваши аргументы не были пустловьем.

Армия не руководит своими генералами –они руководят армией, а потому и отвечают за все, что в ней творится. За отданные преступные приказы – тоже. А армию Алексеев и прочие вместе с ним - таки развалили, еще до октябрьской революции большевиков.//

Генералы не руководят армией,ей руководит правительство,генералы командуют лишь своими частями.Расскажите,как именно Алексеев разваливал армию еще до Октябрьской революции и что именно делали в это же время на фронте большевистские агитаторы,за что агитировали?Наверное,за войну до победного конца?)

Расскажите лучше вы, а то с вашей стороны одни лишь вопросы. Несправедливо это, однако!
Кстати а вы в той ситуации если бы пришлось агитировать – за что бы агитировали?

Расскажите лучше вы, а то с вашей стороны одни лишь вопросы. Несправедливо это, однако!//

Что именно рассказать,как генерал Алексеев разваливал армию до Октябрьской революции?Не могу,я не считаю,что он вообще это делал.про то,что с моей точки зрения делали на фронте большевистские агитаторы,сказать могу.Агитировали солдат,чтобы те бросали оружие ,переставали воевать против немцев( "таких же рабочих и крестьян") и обращали оружие против своих "буржуев".То есть,они выполняли программу большевистской партии о превращении войны "империалистической" в войну гражданскую и отрабатывали денежки,полученные их руководством от немецкого генштаба..

Ну а то, что Корнилов не повернул свое оружие в феврале 1918 года против немцев, шедших на столицу его Отечества, а наоборот, направил его против тех, кто воевал с германским Генеральным штабом – чистейшей воды случайность? В годы Великой Отечественной войны так поступал Власов, который тоже что-то лепетал про «единую и неделимую» -опять таки чистейшей воды совпадение? Так кто же реально работал на германский Генеральный штаб; большевики, вставшие против захватчика или Корнилов, даже не пытавшийся с ним бороться? Вы наверняка тут же вспомните про Брестский мир. Ну и сколько он просуществовал? До декабря 1918 года. Зато белые генералы продолжили свое «белое» дело торговли независимостью не ими собранной Руси и после 1918 года. И вы хотите сказать , что при этом Корнилов был «бессеребренником» ?

Ваш вопрос относительно разницы социального положения генерала и солдата меня вовсе обескуражил – вы действительно полагаете, что обед генерала и солдата состоит из одной и той же каши? Что за службу Царю и Отечеству солдат и генерал получал одинаково? Что солдату было положено столько же гражданских свобод, сколько и генералу в Российской Империи? Это не то что не смешно – это даже критиковать невозможно по причине полнейшей абсурности.//

Я писал вам"Расскажите,в чем именно социальное положение генералов Деникина и Корнилова так радикально отличалось от положения солдат.Я настоятельно рекомендую вам,прежде ,чем писать о том,чего не знаете,прочитать сначала их биографии".Вы вообще читали биографию того же Деникина?Вы читали о том,насколько бедно жила его семья?О том,что он всегда ,Всю свою жизнь жил лишь только на свое офицерское жалованье?

Которое было 3 рубля?...

Я столь же настоятельно рекомендую вам читать разные биографии ваших подзащитных, а также прежде думать своей собственной головой , а потом давать кому-бы то ни было какие-бы-то ни было советы

Которое было 3 рубля?...

Я столь же настоятельно рекомендую вам читать разные биографии ваших подзащитных, а также прежде думать своей собственной головой , а потом давать кому-бы то ни было какие-бы-то ни было советы/

Ну почему ,не три рубля,но было меньше,чем зарплата высококвалифицированного рабочего на том же Путиловском заводе.Я еще раз спрашиваю вас,вы сами-то читали биографии генералов Корнилова или Деникина?Вообще,ваше молчание в ответ,само по себе уже является ответом,ясно,что не читали.
Еще вопрос,что именно нужно мне было обдумать,прежде чем давать вам советы.Вы считаете необдуманным мой совет вам прочитать биографии генералов ,Деникина или Корнилова?Это смешно и глупо,писать подобное.Я думаю именно своей собственной головой.Вы думаете чем-то еще?

Сколько же получал высокквалифицированный рабочий на Путиловском заводе и сколько получал жалование генерал Генерального штаба? Насколько больше получал рабочий – конкретно? В цифрах. Иначе все высказанное вами голословно и стоит не больше чем утка в небе. Чтобы вам было ясно , отвечаю – безусловно читал и я эти биографии и нигде из тех что мне доступны в сети я не встретил сентеций о бедности ваших генералов – этот вопрос либо вообще не обсуждается, либо освещается вскользь –так, чтобы никто не догадался развить тему.
Уточняю – меня интересует в данном случае не Адам и Ева этих людей, а их материальное положение накануне обсуждаемых событий 1917 года и Гражданской войны. Что они имели в прошлом на их решение заняться тем, чем они занимались в обсуждаемый период если и повлияло, то весьма незначительно – для них были важнее те обстоятельства, в которых они оказались именно в обсуждаемый период.

Сколько же получал высокквалифицированный рабочий на Путиловском заводе//

Ну нате вам цитату,если самому лень искать
"По воспоминаниям советского премьера А.Н.Косыгина (он родился в 1904г), - его отец был квалифицированным петербургским рабочим, - семья из шести человек (четверо детей) жила (арендовала) в трехкомнатной отдельной квартире, и работал его отец один, и без проблем содержал семью.
Н. С. Хрущев на завтраке в его честь, устроенном 19.09.1959 киностудией "ХХ век-Фокс", вспоминал:
"Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40-45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый - 5 копеек.

Верить Борису Романову – дело безнадежное, сочинитель еще тот. Цитаты из него ничего не доказывают, поскольку насквозь лживы.

Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо - копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей. А после революции заработки понизились, и даже очень, цены же - сильно поднялись..."
Но, может быть, Н. С. Хрущев принадлежал к высококвалифицированной рабочей аристократии и его уровень жизни резко отличался от большинства рабочих? К 1917 г. Хрущеву было только 22 года и получить такую квалификацию он просто не успел. В 1909 г. рабочие, требуя прибавить зарплату ,говорили – «только плохой слесарь получает 50 р. в месяц – а хороший слесарь получает 80 – 90 руб. в месяц». Следовательно, молодой Н. С. Хрущев получал не как хороший, а как «плохой слесарь» - вернее, начинающий, молодой."

Про заработки генералов поищу завтра,но ни Деникин,ни Корнилов не были генералами Генштаба,это я вам так,к сведению.

Чтобы вам было ясно , отвечаю – безусловно читал и я эти биографии и нигде из тех что мне доступны в сети я не встретил сентеций о бедности ваших генералов – этот вопрос либо вообще не обсуждается, либо освещается вскользь –так, чтобы никто не догадался развить тему.//

Фигово как-то вы ищите.Вот первое же,что попадается под руку.Деникин вики,цитата:
"Материальное положение семьи было очень скромным, а после смерти отца в 1885 году резко ухудшилось. Деникину приходилось подрабатывать репетиторством."А уж если почитать более подробные источники,то эту тему легко и просто можно развить.
Вот про Корнилова оттуда же:
"Переезд из Омска в Петербург становится началом самостоятельной жизни 19-летнего юнкера. Отец уже не мог помогать Лавру деньгами, и Корнилов должен был сам зарабатывать себе на жизнь. Он даёт уроки математики и пишет статьи по зоогеографии, что приносит некоторый доход, из которого он умудряется даже помогать своим престарелым родителям."
Скажите теперь еще,что это написано про детей богатых родителей.

Про заработки генералов поищу завтра, но ни Деникин,ни Корнилов не были генералами Генштаба, это я вам так, к сведению.
Сначала про Деникина. Весной 1900 г. «Деникин возвратился для дальнейшего прохождения службы во 2-ю полевую артиллерийскую бригаду. В конце декабря 1901 г. из штаба Варшавского военного округа пришло известие о причислении его к Генеральному штабу». Это что , ваша невнимательность или попытка фальсификации так люьимых вами же биографий?. Это- первое. Второе: Фигово вы читаете,сударь. Мы с вами обсуждаем период гражданской войны, которая, как вам известно началась в 1918 году. Однако вы мне впариваете про трудности Деникина в 1885 году – какое половое отношение они имеют к обсуждаемому периоду. Вы хотите доказать что он – не из вельмож, что ему трудно жилось в юности и т.д.. К чему? Что это доказывает? Его любовь к Родине и стремление сделать её счастливой и богатой, или только себя в роли правителя этой Родины?

К какому слою общества принадлежат рабочие: к высшему, среднему или низшему? К какому слою в военной среде принадлежат генералы: к высшему, среднему или низшему? К какому слою принадлежат люди из окружения Президента РФ( советники, руководители департаментов, словом все, кроме секретарш, водителей, сантехников и уборщиц): к высшему, среднему или низшему? Почему же вы полагаете , что ваши генералы принадлежали к какому-то неизвестному слою, кроме высшего? Вы их то хоть не обижайте своей безграмотностью в вопросах социального устройства общества и государства!

Если вы говорите о бедности семьи его родителей, точнее польской дворянки (шляхетки) – то их бедность несравнима с бедностью тех же крестьян из округи. Во всяком случае репетиторство Деникину если прибыль не приносило, но позволяло жить не голодая. Вы утверждаете, что Деникин Всю свою жизнь жил лишь только на свое офицерское жалованье? Однако , как видно из многих биографий,- это далеко не так, поскольку он с 1898 года начал печататься в военном журнале "Разведчик", где был напечатан его первый рассказ о бригадной жизни. Так началась его активная работа в военной журналистике; он регулярно печатал рассказы и очерки о быте, нравах и боевых эпизодах русской армии под псевдонимом "И. Ночин". И регулярно получал гонорары, как и все писатели и журналисты, кормящиеся пером. Если у вас есть сведения о благотворительной литературной ниве Деникина, сообщитекому он направляя свои гонорары в качестве пожертвований. Буду рад освежить свою память такими подробностями.

Следуя вашей рекомендации обнаружил явное несоответствие между тем, что вы утверждаете, и тем что в этих биографиях пишется, а именно: Деникин женился лишь только в 1917 году, будучи генералом, одним из заметных величин на политическом небосклоне белогвардейско –антантовского мира –бедным он в это время не был, иначе на какие шиши он собирался уехать из России и в 1920 году таки уехал?

О том,в конце концов ,что не родился он генералом,а был обычным мальчишкой из бедной ,очень бедной семьи,потом юнкером,потом офицером и уж потом,во время войны стал генералом.И питался он кстати,всегда из одного котла с солдатами,и в атаки вместе с ними ходил ,и солдаты его Железной дивизии его обожали.Да жалованье его было побольше,чем у солдата,но разница не была гигантской,дворцов на это жалованье не построишь.

Сколько любви в вашей сентенции – и столько же заблуждения. Уж не о родственнике ли вы все это печалите ? С чьих слов? Умилительно, плакать хочется… но от смеха. И вы в эту чепуху поверили? Вы в армии служили? Вы видели генерала, который хлебал щи из одного котелка с солдатом. Нет, если этот солдат был его денщиком-ординарцем, оно конечно и могло бы иметь место, но в этом случае повезло денщику, а не генералу.. Лапшу на уши вешать не надо, да и со своих чужую стряхните…
Обычный мальчишка - в сравнении с кем обычный: обычный крестьянский мальчишка, обычный поповский мальчишка, обычный купеческий мальчишка – драгоценный, в те времена все не были равны в обществе так, как это было в вашем детстве. Ни Деникин, ни Корнилов, ни Колчак, ни Алексеев не были обычными мальчишками в сравнении с детьми рабочих и простых крестьян. Это кстати следует из их биографий.

Сколько любви в вашей сентенции – и столько же заблуждения.//

Может хватит уже писать чепуху?Вы ровным счетом ничего не знаете ни о генерале Деникине ,ни о генерале Корнилове,но неутомимо пишете и пишете чепуху о них.Блин,да вы хоть почитайте о них что нибудь,кроме методичек,а потом уж рассуждайте.В чем конкретно состоят мои заблуждения в этом вопросе,вы ведь не можете написать ничего внятного.Вам дать цитаты о том,как жила семья будущего генерала Деникина?Или вам они и не нужны,вы и так все и обо всех знаете?Я думаю,в данном случае скорее всего второй вариант.

Уж не о родственнике ли вы все это печалите ?/

Я такой же родственник генералу Деникину,как вы родственник Сталину.Мысль понятна?

Умилительно, плакать хочется… но от смеха. И вы в эту чепуху поверили?//

В какую именно?Вы же верите в чепуху о том,что большевики хотели счастья для всех граждан Российской империи и о том,что их поддержало большинство населения России.

Что же вы называете чепухой? Быть может подробности их жизни мне и неизвестны –вы правы, я не собираю хлам, однако цели их деятельности для меня не составляют тайны. Внятное для вас – это то, что соответствует вашим взглядам – иные вы не приемлете, поскольку боитесь разочароваться в своих. Это извините трусость, причем ничем не объяснимая – денег вы не теряете, жизни вас никто не лишает, вашему будущему попытки понять других людей ничем не грозят.
О том чего хотели большевики и белые я предлагаю рассуждать с исторических позиций а не с позиций весьма и весьма поверхностных. Например, на ваш взгляд, чего хотели идеологи и организаторы белогвардейщины, в том числе и ваши подзащитные - Алексеев, Корнилов, Деникин, Колчак, Врангель?

Например, на ваш взгляд, чего хотели идеологи и организаторы белогвардейщины, в том числе и ваши подзащитные - Алексеев, Корнилов, Деникин, Колчак, Врангель?//

Ну вы хотя бы Википедию что ли прочитайте,если на другие материалы сил не хватает.На ваш вопрос ответил сам генерал Корнилов,извольте:
"Сам Л. Г. Корнилов о себе писал следующее: «Я, генерал Корнилов, — сын казака-крестьянина, заявляю всем и каждому, что мне лично ничего не надо, кроме сохранения Великой России, и клянусь довести народ — путём победы над врагом — до Учредительного Собрания, на котором он сам решит свои судьбы, и выберет уклад новой государственной жизни».
Ну и что именно вам здесь непонятно?С чем именно вы в этом не согласны?

Борис Ельцин для себя тоже ничего не хотел – только чтобы Россия пошла «цивилизованным путем». Никто из народа даже не догадаывался в 1991и в 1993 году что это дорога - на свалку истории. И в итоге – ни армии, ни своей, национальной промышленности, ни бесплатного образования ни бесплатного здравоохранения , хотя бы на американском уровне в России скоро не будет. Стоит ли верить словам – может быть объективней было бы все таки обращать внимание не на прожекты, а на реальные дела? Ну а народ он, Корнилов, довел …Это правда. Так довел что до сих пор непонятно чья же это была та единственная граната, в той единственной комнате, где единственным оказался Корнилов. Уж не своих ли – соискателей счастья вести народ до Учредительного собрания.

Вы видели генерала, который хлебал щи из одного котелка с солдатом. Нет, если этот солдат был его денщиком-ординарцем, оно конечно и могло бы иметь место, но в этом случае повезло денщику, а не генералу..//

Вы так уверенно об этом пишете.Служили денщиком?)Думаю вряд ли,скорее всего здесь опять ваша непробиваемая уверенность в том,Что вы все и вся знаете лучше других,разумеется,без наличия каких-либо аргументов.

Обычный мальчишка - в сравнении с кем обычный: обычный крестьянский мальчишка, обычный поповский мальчишка, обычный купеческий мальчишка – драгоценный, в те времена все не были равны в обществе так, как это было в вашем детстве. Ни Деникин, ни Корнилов, ни Колчак, ни Алексеев не были обычными мальчишками в сравнении с детьми рабочих и простых крестьян. Это кстати следует из их биографий.//

Будьте добры,процитируйте те места из биографий этих генералов,из которых следует то,что они не были обычными мальчишками.

Да,забыл добавить,а кто это вам сказал,что в СССР существовало равенство между всеми мальчишками и вообще гражданами?Вы вообще в СССР-то жили?Или знаете о нем по рассказам ( вернее ,по сказкам )старших товарищей?Ну скорее скажите,что сын секретаря обкома был равен с сыном уборщицы?или сын директора завода был равен сыну токаря на этом заводе.Я посмеюсь,заранее предупреждаю.

Ну а над вашим предложением давайте посмеемся вместе: вы признаете что определенное неравенство в СССР (между сыном секретаря обкома и сыном уборщицы было). С этим спорить не буду – но в чем заключалось это неравенство? Мог сын уборщицы в СССР получить высшее образование, если в школе учился не на неуд? Мог ходить в любые театры, музеи, заниматься в музыкальных школах, участвовать в общественной жизни школы, города и при этом не чувствовать себя человеком второго сорта сын уборщицы? Да ему приходилось работать над своими знаниями для того чтобы не по блату поступить в ВУЗ, да и на предприятии будучи руководителем или простым рабочим ему надо было показывать свою деловую сторону больше, нежели это мог себе позволить сын секретаря профкома, обкома или новый русский сегодня. Изучите возможности представителей сословий в царской России – и вы поймете что разница между неравенством до и после революции в России(СССР) была весьма существенной для того, чтобы мы могли сравнить обычного дворянского мальчишку с обычным мальчишкой из рабочей окраины или села Немытова.

Ну а над вашим предложением давайте посмеемся вместе: вы признаете что определенное неравенство в СССР (между сыном секретаря обкома и сыном уборщицы было). С этим спорить не буду//

Ну вот видите,оказывается неравенство все же было.

но в чем заключалось это неравенство?//

Да практически во всем.В материальных возможностях сына уборщицы и сына секретаря обкома,в качестве жилья и пищи,в разном наказании за одни и те же поступки,в разных возможностях поступить в одни и те же ВУЗы и т.д и т.п.И это мы с вами рассматриваем людей,живущих в одном городе.А ведь можно рассмотреть разницу в жизни директора завода в Москве,к примеру,и скотницы или почтальона в сельской глубинке.Разница будет еще больше.

Мог сын уборщицы в СССР получить высшее образование, если в школе учился не на неуд?//

Еще скажите,что он мог поступить в любой институт,например в МГУ или МГИМО.)

Мог ходить в любые театры, музеи, заниматься в музыкальных школах, участвовать в общественной жизни школы, города и при этом не чувствовать себя человеком второго сорта сын уборщицы?//

Это да,в музеи или театры ходить мог,и в общественной жизни класса участвовать-тоже.

«Ну вот видите, оказывается неравенство все же было.»

А ведь никто и не обещал при социализме отсутствие неравенства на все 100% -это должно было состояться только при коммунизме, от которого вы отказались! В МГУ и в МГИМО – при наличии выдающихся способностей и такого же желания поступить – мог, тем более если он поступал в сталинские времена. Мог участвовать в общественной жизни не только класса но и трудового коллектива, если он этого хотел. Беда в том, что хорошая жизнь часто превращает людей в иждивенцев, что собственно и стало одной из многочисленных причин крушения советского государства в России

Да ему приходилось работать над своими знаниями для того чтобы не по блату поступить в ВУЗ, да и на предприятии будучи руководителем или простым рабочим ему надо было показывать свою деловую сторону больше, нежели это мог себе позволить сын секретаря профкома, обкома или новый русский сегодня.//

Вот это и есть то самое неравенство,поскольку самый тупой сын большого начальника мог легко по блату поступить в любой ВУЗ и работать спустя рукава или вовсе не работать.

Изучите возможности представителей сословий в царской России – и вы поймете что разница между неравенством до и после революции в России(СССР) была весьма существенной для того, чтобы мы могли сравнить обычного дворянского мальчишку с обычным мальчишкой из рабочей окраины или села Немытова.//

Ну давайте материалы,изучу.Начните прямо с наших с вами любимых генералов Корнилова,Деникина или Алексеева.Как у них с социальным происхождением?

«Вот это и есть то самое неравенство, поскольку самый тупой сын большого начальника мог легко по блату поступить в любой ВУЗ и работать спустя рукава или вовсе не работать.»
Хорошо , а сегодня самый тупой сын богатого родителя может без всякого блата – просто за очень большие деньги «поступить в любой ВУЗ и работать спустя рукава или вовсе не работать.»Скорее всего он и работать то нигде и когда не будет – иждивенец в законе.
«Ну давайте материалы, изучу. Начните прямо с наших с вами любимых генералов Корнилова,Деникина или Алексеева. Как у них с социальным происхождением?»
Сударь, а вы не находите, что материалы для изучения вы должны искать сами? Насчет социального происхождения я пытался не раз и не два что-либо вам разъяснить , но ваша реакция оказалась как всегда –неадекватной, на мои вопросы вы отвечаете своими –это ли дискуссия, это ли попытка установить истину, в то случае когда у каждого своя правда

Изучите возможности представителей сословий в царской России – и вы поймете что разница между неравенством до и после революции в России(СССР) была весьма существенной

Ну почему же денщиком? В Советской Армии денщиков уже не было в мое время. А послужить я в ней послужил весьма и весьма достаточно для тог, чтобы иметь свое мнение. Цитированием Маркса, Энгельса и прочих стараюсь не заниматься, хотя умные мысли из их высказываний черпаю полной ложкой в том случае, когда они там есть. Нет Конечно в биологическом смысле вы конечно же правы: они были обычными мальчишками, не девченками – это уж точно. Но мы то с вами обсуждаем не биологию, скорее социологию вопроса.

Ну и что? Никто не рождается Президентом, Генсеком, Чемпионом и Папой Римским. И генералы здесь тоже не исключение –все они когда-то были младенцами, обычными младенцами. Да и преступники таковыми тоже ведь не рождаются – тоже сначала обычные мальчишки. Только среда, их окружающая и возможности класса принадлежности определяет дальнейшие их и возможности и собственно судьбу. А насчет жизни классов того общества –читайте классиков, больше правды узнаете.

"Не выдумывайте,все перечисленные вами лица никогда не принадлежали к высшим слоям общества российско1 империи."
Кто по вашему составлял высший слой в Российской Империи?

"Не выдумывайте,все перечисленные вами лица никогда не принадлежали к высшим слоям общества российско1 империи."
Кто по вашему составлял высший слой в Российской Империи?//

Кто бы его ни составлял,в данном конкретном случае и неважно.Важно то,что перечисленные вами офицеры в этот высший слой не входили.Они не были вельможами,князьями,богатыми землевладельцами и пр.Вы считаете,что я не прав?Тогда где ваши аргументы?Пока я услышал от вас лишь то,что данные люди входили в высшие слои Российской империи.Как ,когда и в чем это проявлялось,расскажите.

• Сословия Российской империи.
o Духовенство
o Дворянство
o Казачество
o Крестьянство
o Мещанство
o Купечество
• Классы общества Российской империи
o Буржуазия
o Пролетариат
o помещики
o Крестьяне
К какому классу и сословию принадлежали эти граждане Рос Империи

Не знаю,а к какому?Но вы не отвлекайтесь,вы хотели доказать то,что эти граждане Российской империи принадлежали к ее высшему слою.Будут доказательства -то или никак?

Докажите лучше вы, что «бедность» ваших генералов что- то значила и что именно она объясняла с вашей точки зрения, если уж не знаете к какому из перечисленных сословий и классов принадлежали дворянские мальчики.

Докажите лучше вы, что «бедность» ваших генералов что- то значила и что именно она объясняла с вашей точки зрения, если уж не знаете к какому из перечисленных сословий и классов принадлежали дворянские мальчики.//

Дорогой танкист.Любому гражданину российской империи,дослужившемуся до 8 класса Табели о рангах полагалось личное дворянство.Вы не можете отличить понятия "личное дворянство" и "высший слой" ?Папы
Ленина или Керенского тоже имели личное дворянство,это не говорит о том,что они были вельможами.
Вы перестали доказывать,что у генералов Корнилова или Алексеева где-то в загашниках имелись "большие деньги"?Я удивлен,вы ли это,на вас это совсем не похоже.)Что это доказывает?Вы уже забыли ,с чего начался вообще этот разговор?С того,что белые защищали свои поместья, деньги и вообще собственность.Я и спросил вас,какую же именно собственность имели генералы Корнилов,Алексеев,Деникин и пр?

Кроме того,это доказывает,что против Советской власти выступили вовсе не вельможи,а обычные боевые небогатые офицеры,защищавшие вовсе не свои ( выдуманные вами поместья),а свою Родину,целостность своей страны(недаром одним из основных лозунгов белых была "Единая и Неделимая Россия").Вы ,кстати,так и не соизволили написать о своем отношении к этому самому лозунгу.Не знаете ,что написать?А большевики активно поддерживали всех сепаратистов,всех,кто желал оторвать от России еще кусок,лишь бы получить от них какую-то,пусть сиюминутную выгоду.И правда,Ленин же писал в "Письме американским рабочим",что это не его,а "его" Отечество.И что куда важнее начать мировую революцию,чем жалеть территорию этого Отечества или жизни его граждан.Похоже чем-то на отношение к нашей стране демократов образца начала 90х,не правда ли?

Захват Кишинева румынскими оккупантами был объявлен штабом генерала Щербачева началом очищения Бессарабии от большевиков. Всего навсего . Ради этой цели он готов был торговаться с врагом территорией собственного Отечества. А вы утверждаете, что белые офицеры защищали свою «Родину, целостность своей страны».
Военные оккупанты Румынии потребовали, чтобы молдавский краевой совет, так называемый «сфатул-церий», объявил Бессарабию «независимой народной республикой».
После беспощадного террора и массовых расстрелов Бессарабия 24 января старого стиля была [15] провозглашена «независимой», т.е. тем самым насильственно была отторгнута от России. В ноябре декретом короля сфатул-церий был распущен, и 19 декабря 1918 г. решением румынского парламента Бессарабия была обращена в провинцию Румынского королевства. Вот Вам и борьба деникинцев за «единую и неделимую», к идее о которой я лично отношусь очень хорошо.
Кстати а кто такие, по вашему мнению, есть существа непонятные – вельможи? Что они делали – вельмож-Жировали что ли?

Двадцать шестого января 1918 г., пользуясь тем, что части старой царской армии стихийно самодемобилизовывались, а командование румынским фронтом во главе с генералом Щербачевым стало на сторону врагов России, румынские войска заняли главный город Бессарабии(части территории России) — Кишинев.

Вы так и не сделали вывод о том, чего хотели Англия, Франция и САСШ в результате первой мировой войны? Напрасно. Не мешало бы подумать над этим вопросом – гражданская война явилась продолжением Первой Мировой, поскольку цели этой (1 МВ) войны достигнуты не были. Пора бы прекратить выдумки про мировую революцию уже хотя бы по тому, что именно большевиками в 1918 году было выдвинуто обращение к российскому народу «Социалистическое Отечество в опасности!» после чего все силы революции были обращены на защиту того Отечества, которое почему-то перестали защищать якобы приверженцы «единой и неделимой»

«Не выдумывайте,все перечисленные вами лица (Алексеев, и Колчак, и Деникин, и Марков, и Миллер, и Краснов, Дутов, Каледин, Врангель) никогда не принадлежали к высшим слоям общества российской империи.»
Выдумываю не я , это вы не усвоили азбучной истины о том, что высшим слоем Российской империи было дворянство – император России сам был дворянином.
Деникин происходил (был рожден в ) из дворянской семьи
Корнилов происходил из высшей казацкой знати
Врангель фон –барон, происходил (был рожден в ) из дворянской семьи
Краснов родился в семье казачьего офицера (впоследствии генерал-лейтенанта) Н.И.Краснова в Санкт-Петербурге, где тот служил в Главном Управлении Казачьих Войск.
Каледин А.М. один из вождей Белого движения. Родился в станице Усть-Хоперская Области Войска Донского в семье казачьего полковника (дворянина).
Колчак А. В. Родился в семье генерал-майора морской артиллерии.
Дутов А.И. сын генерал-майора (дворянина).
Сергей Леонидович Марков родился 7 июля 1878 года в Москве, в семье офицера, потомственного дворянина.

«Да и утверждать тут нечего ,никаких денег ни у Корнилова ,ни у Деникина нигде спрятано и не было. Никто,в том числе даже злейшие их противники ,никогда не упрекали их в личной нечестности»
Предательство царя и личная нечестность не имеет ничего общего? Нарушение Присяги –торжественной клятвы, которую дали эти офицеры не свидетельствует об их личной нечестности? Ваши контрдоводы абсолютно внятны и просто непререкаемы – в своей бездоказательности. Чего стоит только это : «Да и утверждать тут нечего , никаких денег ни у Корнилова ,ни у Деникина нигде спрятано и не было» (типа , лично проверял у них под кроватью! Бис!) Напоминаю, что банковские вклады – это тайна двоих: тех кто положил бабло и того, кто это бабло принял на хранение и рост –банка! Банкиры свою тайну хранить умеют, тем более тогда, когда есть опасность через дальних родственников этого бабла лишиться –в смысле отдать по завещанию наследникам. А на что жил за бугром Краснов и Денинкин не задумывались? Они что, в карманах злато –серебро за бугор вывезли? Или французам нужны были книжки о белом движении в России позарез, жить без них не могли? Не смешите людей, сударь!

глупо думать о том, что их уровень дореволюционной жизни был не выше уровня жизни рабочего с Путиловского завода или крестьянина из деревни, к примеру Тамбовской или Пензенской губернии.//

Вы опять пишете о том,чего вовсе не представляете.Рабочие Путиловского завода ( особенно высококвалифицированные)или зажиточные крестьяне хотя бы и Рязанской губернии( а у ж в Сибири особенно) жили до революции куда лучше,чем жили в юности или в молодости генералы Корнилов или ,Деникин.

Теперь об происхождении Алексеева. Один из источников( сайт Архивы России, "Сердце не выдержало…"(Воспоминания штабс-капитана А. Тюрина о смерти генерала Kорнилова) сказано: Алексеев Михаил Васильевич (1857 - 1918) - генерал от инфантерии (1914), из солдат. Кто из солдат, генерал Алексеев? Сын штабс –капитана и дворянки?//

Вы читали саму книгу или отзывы о ней на каком-либо сайте?Отец у генерала Алексеева из солдат,так же ,как и отец у генерала Деникина.Так понятно?

А теперь по существу: Когда он родился его отец уже не был ни крепостным и ни рекрутом – майором, дворянином, получившим титул за выслугу лет в армии и военные заслуги , о чем свидетельствует его воинское звание – первое звание старшего офицера. Попытка представить Деникина как представителя простого народа понятна - обыватель должен верить, что этот клятвопреступник не был против народа, поскольку де сам – из простых. Чтение биографии Деникина разчаровывает – из простых он уже не был, тем более – из солдат. Он принадлежал к знати, что и открыло ему путь в верха.

А теперь по существу: Когда он родился его отец уже не был ни крепостным и ни рекрутом – майором, дворянином, получившим титул за выслугу лет в армии и военные заслуги , о чем свидетельствует его воинское звание – первое звание старшего офицера. //

Да,отец Деникина был майором.Но был ли он богатым человеком?Нет.Деникин родился в очень небогатой семье.

Попытка представить Деникина как представителя простого народа понятна - обыватель должен верить, что этот клятвопреступник не был против народа, поскольку де сам – из простых./

Я поражаюсь,ну сколько чепухи может написать один человек.Ну расскажите,по какой такой логике ,происхождение человека "из простых" или "из непростых" связано в вашем понимании с тем,"за народ" он или против?Из "простых" ли были руководители большевиков?Начните прямо с Ленина.

Он принадлежал к знати, что и открыло ему путь в верха.//

Ну вы просто мастер писать бредятину.Это с каких же пор дети отставного майора,происходящего из крестьян,принадлежат к знати,расскажите?

Что-нибудь слышали о корпоративной солидарности когда-нибудь? Или тоже не приходилось? И это тоже по-вашему бредятина? Так вот в те времена такая корпоративная солидарность тоже имела место –как это странно вам не покажется, поскольку общество было классовым и тогда. Бесклассовое общество –какое? Вы утверждаете , что эти субъекты пошли против своих же классовых интересов, сулящих им баснословные прибыли в будущем даже в том случае,еслиони и были, как вы утверждаете –небогатыми людьми? Какая наивность или заинтересованность!

Что-нибудь слышали о корпоративной солидарности когда-нибудь? Или тоже не приходилось?/

Слышал.

И это тоже по-вашему бредятина? //

Бредятиной является то,что патриотизм белых офицеров вы пытаетесь подменить корпоративной солидарностью,причем абсолютно бездоказательно.Вы уже определились со своим отношением к лозунгу "Единая и неделимая Россия"?Данный вопрос я задаю вам уже ,наверное,раз в десятый.Но ответа на него от вас я так и не вижу.Будет ответ-то или нет,"знаток" вы наш исторический?

Так вот в те времена такая корпоративная солидарность тоже имела место –как это странно вам не покажется, поскольку общество было классовым и тогда.//

1.Какое отношение корпоративная солидарность имеет к классовому строению общества?Вы путаете понятия "корпорация" и "класс"?
2.Какое отношение корпоративная солидарность имела к борьбе белых офицеров против большевиков?Вы виляете,как уж,уже не знаете ,что еще придумать,из-за чего же белые офицеры боролись с большевиками.А ведь и придумывать ничего не надо,генерал Корнилов все уже по этому поводу сказал .Другое дело то,что вы не умеете соглашаться с теми аргументами,которые не подходят под ваше мировоззрение.

Вы утверждаете , что эти субъекты пошли против своих же классовых интересов, сулящих им баснословные прибыли в будущем даже в том случае,еслиони и были, как вы утверждаете –небогатыми людьми?//

Они были и остались небогатыми людьми утверждаю не я,так оно и было на само деле.И вы так ничего и не сумели внятно возразить по этому поводу,как не пыжились,записывая Корнилова с Деникиным в знать.)

Какими именно были классовые интересы генералов Корнилова и Деникина ,расскажите со ссылками.Вашу точку зрения по этому поводу я уже услышал,не трудитесь ее повторять,давайте доказательства.

Где хоть какие-то аргументы о тех "баснословных прибылях",которые кто-то сулил генералам Деникину ,Алексееву,Корнилову и пр. в будущем?Кто конкретно их им сулил?Где ссылки?Ну надоело уже читать подобный бред,честное слово.Мне вообще,если честно ,уже надоело с вами разговаривать,скучно.Такую чепуху читать приходится редко,обычно собеседники хотя бы чуть чуть подготовлены в вопросах,о которых берутся рассуждать с подобным вашему апломбом.

Какая наивность или заинтересованность!//

А это вы сейчас о чем,поясните7

Вы демонстрируете "широкие познания" в устройстве государства российского своими комментариями. Смени тему , вы с той же настойчивостью –буде на то цель ясная -стали бы доказывать что земля на трех китах держится а солнце вокруг неё крутится. Причем все доводы противные вашим вы назвали бы и в этом случае глупостями. Драгоценный, оценка услышанного зависит от степени познания в той области, которая обсуждается. А вот этих познаний не видать –есть только бездумное и при этом однобоко-выборочное цитирование чужих мыслей. Я ведь вам привел , кроме своих мыслей по теме, выборки из ваших обожаемых биографий! А вы , похоже и сними спорить собираетесь. Валим с больной на здоровую сударь? Это не демократический прием – базарный. Я просил, а вы так и не разобрались в классовом устройстве российского государства дореволюционной поры. Или вы считаете что классов в царской России не было? Да вы просто коммунист, как я погляжу – это только при коммунизме должно было состояться общество без классов, неправда ли?

Вы демонстрируете "широкие познания" в устройстве государства российского своими комментариями. Смени тему , вы с той же настойчивостью –буде на то цель ясная -стали бы доказывать что земля на трех китах держится а солнце вокруг неё крутится. Причем все доводы противные вашим вы назвали бы и в этом случае глупостями.//

Все это лишь общие слова,доказать которые вы ничем не можете.Вы не обратили внимание на то,что на множество моих комментариев ничего внятного ответить вы не можете?А я обратил.Такие комменты вы просто пропускаете.

Драгоценный, оценка услышанного зависит от степени познания в той области, которая обсуждается. А вот этих познаний не видать –есть только бездумное и при этом однобоко-выборочное цитирование чужих мыслей./

Странно,но у меня точно такие же мысли насчет вас.Ну не вижу я у вас познаний в обсуждаемых вопросах.Это же надо,не знать даже о существовании живодерских телеграмм Ленина,даже в их существовании сомневаться.И правда,"глубокие " у вас познания)Да и другие подобные примеры можно привести.И немало.