Сегодня мы попробуем взглянуть объективно на внедренный в общественное сознание в годы перестройки миф о бездарности военного руководства РККА - Советской армии. Сотни раз мы слышали о том, что людоедский Сталинский режим закидывал доблестные немецкие войска толпами невооружённых советских солдат, потому, что людей, конечно же, в людоедском Советском Союзе за людей никто не считал.
Об этом говорят "интеллигентные" сливки общества - демократы, полоумные Новодворские, хитроумные Сванидзе, об этом же снимают душещипательные многосерийные фильмы типа "Штрафбат", вобщем этот миф прочно пустил корни в умах обрабатываемого отечественными СМИ контингента.
Давайте попробуем разобраться, так ли бездарно было руководство РККА и русские солдаты.
Но только не с помощью ругательств Новодворской и подвываний Радзинского, а с помощью архивных документов, цифр и фактов.
Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории - это миф о якобы непомерной цене Победы.
Дескать, немцев трупами завалили - так и победили.
Спроси практически любого - и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами. Так вот, любезный мой читатель - это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну - вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред - и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего. На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд - в отличие от откровений Говорухина и прочих. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта - так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов - демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.
Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию - в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно - тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.
Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести - поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.
Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке - например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности - а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести - и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.
Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно - оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.
Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии - и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать - а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами - раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.
Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками - 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных - 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных - 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого - они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали - но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма - с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.
Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев [2]. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные - выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания - учтены как безвозвратные потери. Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и убитые. В самом деле, война - это вовсе не одна лишь перестрелка, кто кого больше настреляет, как думают некоторые. Война, с точки зрения потерь, это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен - из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов - и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.
Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким 'заваливанием трупами' не пахнет. Да и понимать надо - невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.
Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию - 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием 'Десяти сталинских ударов 1944 года', приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции - когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему 'трупозавливания' в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция - это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация - уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.
Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит - так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили, в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами. Также давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений [4] - то есть именно наши вынесли основную тяжесть войны с Гитлером, и оттого не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче и которые в силу этого не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам. Они себе могли позволить отсиживаться за морем и тянуть время, пока Иван за них бился.
Что же тогда истории о 'винтовке на троих' и 'бросаемых на пулемёты волнах бойцов'. Война многомиллионных армий - это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться - в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва - котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.
Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с 'винтовкой на троих' - как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает - но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали - во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.
Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим 'я там был' и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём - от штрафных рот и до Ставки.
Теперь давайте обсудим общие демографические потери.
Цит. Кривошеев [5]:
Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
Таблица 115 Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. - 31 декабря 1945 г.)
| Порядок расчета | Млн. чел. |
| Численность населения СССР на 22.06.1941 г. | 196,7 |
| Численность населения СССР на 31.12.1945 г. | 170,5 |
| В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. | 159,5 |
| Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. - 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) | 37,2 |
| Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) | 1,3 |
| Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. | 11,9 |
| Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. 1,3 млн. - 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) | 26,6 |
Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. - Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. ? 04504, л. 250.
Любопытная деталь. Если мы посмотрим на графу 'Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941', то увидим 37,2 миллиона человек. Очевидно, именно это число и легло в основу манипуляций по вопросу потерь. Пользуясь невнимательностью среднего читателя, не задающегося обычно вопросом 'а как же быть с естественной смертностью?', некие ловкачи и ввели в оборот '40 миллионов', на которое и купились и говорухины и солженицыны, увидевшие в сих шулерских выкладках искомую 'Страшную Правду, Которую От Них Прятали'.
Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните-ка это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими мразями были фашисты. Вечная память и слава тем, кто отдал свою жизнь для того, чтобы эта чума ушла из нашего мира! Мы гордимся вами, деды. И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг.[1]Кривошеев Г.Ф., Андроников В.М. и др. Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование., М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001.
[2] там же, стр.518
[3] там же, стр.307
[4] там же, стр.415
[5] там же, стр.229
pronowosti.ru: Полинезийцы с острова Пасхи тесно контактировали с индейцами Южной Америки задолго до прихода европейцев. К такому выводу пришел иммунолог Университета Осло Эрик Торсби. Результаты его работы опубликованы в журнале Philosophical Transactions of The...
shkolazhizni.ru: Это плохая новость. Хорошая новость состоит в том, что беременность пока ранняя и еще есть время ее прервать. Поклонная против Болотной. Бюджетники и чиновники против креативного класса. Холманские против хомячков. Рабочий класс и олигархи борятся на...
newsland.ru: Уж сколько грязи наши славные реформаторы вслед за перестроечным генералом Волкогоновым вылили на Владимира Ильича Ленина. А идеология этого человека была и остаётся наиболее привлекательной для людей, мечтающих о справедливом и прогрессивном...
er.ru: В Москве проходит заседание Центра социально-консервативной политики на тему «Антифашизм снова актуален». Консерватизм - это проявление антифашизма, потому что человеческая личность с ее правами и свободами стоит в центре. Такое мнение...
grani.ru: Пока все внимание граждан все больше и больше приковывается к президентской кампании, параллельно ей в Москве менее заметно протекает другая избирательная кампания по выборам депутатов муниципальных собраний. Несмотря на бравурные заявления мэра...
newsland.ru: Здравствуй, Максим. Пишу на общественном ресурсе, поскольку затрону темы общие, и тебе не надо будет на него отвечать. Мы с тобой не знакомы, так что извини, что на «ты». Но, думаю, ты на рассердишься, ведь «мы с тобой одной...
blog.liga.net: За двадцать лет независимости в России сформировалось два класса собственников: чиновники и олигархи. Причем вторые не самостоятельны – сегодня они полностью подчинены правительству и его служащим, то есть по сути, тому же «аппарату»...
За сутки 93106 посетителей оставили 477 новостей и 16650 комментариев. Сейчас на сайте 1993 посетителя.
Комментарии к новости (1620)
Очень " научная " статья. Единственное, что мешает автору стать единственным и неоспоримым толкователем темы о войне, это то, что еще живы как сами участники войны, так дети и внуки ныне уже покойных фронтовиков. Тот, кто имел возможность слушать рассказы фронтовиков о войне, тот имеет о ней, мягко говоря, несколько иное представление, чем существующее как у автора статьи, так и у группы военных историков под руководством генерал - полковника Кривошеева.
А что в ней ненаучного? вы уж сказавши А, скажите и Б.
На сайте http://www.pobediteli.ru есть неплохая интерактивная карта ВОВ. На ней наглядно показано, что после провала плана "Барбаросса" мы могли выиграть войну уже в 1941. Но из-за особенностей руководства войсками на линии фронта история растянулась на четыре года.
И где же там это показано?
Это из разряда игрушек типа "Противостояние".
Да с нашей историей вообще любят в игрушки играть, "фальсификация" кстати наверное самая популярная. Если собрать во едино все то что нам собираются вдолбить через зомбировку СМИ, то получается что мы один из самых убогих народов не этой планете, всегда нас гнобили а мы всегда терпели, а если что то делали то всегда терпели неудачи, даже войну против всей Европы под началом фашисткой Германии не смогли нормально выиграть. Настолько обсирают что в поражении фашистких зверей чуть ли больше чести чем в нашей победе. Да и Гитлера нам приподносят как национально героя о котором русским можно только мечтать, Сталина на этом фоне во всю поливают грязью т.к. он не боролся против русского народа. Чего этим хотят добиться? "комплекса неполноценности" в масштабе целого народа и он ляжет в основу системы экономическоно и социально рабства. Этот процесс уже идет и может служить живым примером к моим словам. Это хороший повод задуматься о правдивости того что до нас доносится под видом скрытой от народа правды...
Комплекс неполноценности – человек чувствует какие-то свои недостатки, этим озабочен, это его гнетёт, но его действия лишь в том, что он стремится для себя и окружающих представлять себя лучше чем есть, именно всего лишь представлять, настойчиво и громко заявлять об этом.
Недостатки есть у всех, и ошибки все совершают.
Но человек без к.н. способен на это смотреть трезвее – способен к саморазвитию и к осмыслению своих ошибок.
Теперь по статье "Миф о бездарном... "
Само это название "Миф" – это уже утверждение по сути дела о высоком качестве этого самого руководства.
Наверное же, среди него были и толковые, и талантливые люди, конечно же, отрицать это нельзя.
1. Но это же факт, что "большой террор" прокатился по всей стране, а по армии так, пожалуй, и в первую очередь. Высшее военное руководство было крепко выкошено. Вряд ли можно утверждать, что остались только лишь лучшие.
2. Режим-то сталинский был действительно людоедский, при котором для военачальника важнее было не талантливо военную операцию провести, со стремлением по максимуму сберечь солдатские жизни, сколь угодить Главнокомандующему – город к 7-му Ноября или к дню рожденья "Отца народов" взять.
"город к 7-му Ноября"
Видите ли, если бы Вам предоставили право командовать войсками, то потери были бы в разы выше. И скорее всего, войну мы бы проиграли. Ибо Вы не знакомы с психологией. А без этого на фронте никак.
Разве немцы воевали одним только левым полушарием мозга? Разве они не шли в бой за будущее Германии? За фюрера? Психологический настрой - важнейшая составляющая успеха.
// ...Разве они не шли в бой за будущее Германии? За фюрера? Психологический настрой – важнейшая составляющая успеха... //
Есть исследователи, в частности, Марк Солонин, которые приводят данные:
1. Наша армия в техническом плане и в количественном (солдат и техники) была подготовлена очень неплохо, по многим позициям лучше германской.
Но за несколько Месяцев немцы дошли почти до Москвы.
2. Эти же исследователи приводят данные о наших потерях – так вот в эти месяцы наши солдаты массово бросали оружие и сдавались в плен.
Этим и объясняется такой успех немецкой армии.
После этого появился так называемый приказ "Ни шагу назад" и заградотряды, вооруженные автоматами, за спинами наших солдат, вооружённых винтовками.
И у немцев была такая же система, там, видимо, роль заградотрядов выполняли части СС.
Вот вам и весь психологический фактор – за фюрера, за Родину, за Сталина.
Взятие города к 7-му ноября никакого патриотизма не добавляло – солдаты в окопах знали этому цену.
Возможно, это нелюди во власти думали, что они этим патриотизма народу добавляют. А также перед усатым упырём выслуживались. Это им нужно было за счёт чужих жизней.
Приказ "Ни шагу назад" был издан 28 июля 1942 года после поражения Красной Армии под Харьковом в мае 1942 в связи с угрозой выхода немцев к Сталинграду. Прежде чем кого-то обвинять и говорить от имени "солдат в окопах", вы бы хоть ознакомились с материалами.
Вы меня на чём-то поймали что ли, или поймать хотите?
Ну, уточнили вы дату приказа "Ни шагу назад" – так это что-нибудь меняет в нашем разговоре?
Я же об этом приказе упомянул на слова Futurolog`а:
// Разве немцы воевали одним только левым полушарием мозга? Разве они не шли в бой за будущее Германии? За фюрера? Психологический настрой – важнейшая составляющая успеха. //
Я вот ему и сказал, что как у нас заградотряды были, так же и у немцев, заставляли солдатушек – и тех, и других – кричать:
"За фюрера? Аллес фюр Дойчланд! За Родину! За Сталина!".
Хотя, возможно, были, что и от души кричали, когда бездарные командиры гнали пушечное мясо на убой.
Как же и раньше, ещё до коммунистов кричали: "За Веру, Царя, и Отечество".
Покричали, а потом с радостью весть встречают, что "Николашку скинули".
"Бесов" себе на шею посадили, которые под их улюлюкание церкви взрывали.
А через 70 лет точно так же коммунистических идолов взрывали и валили.
Несчастный народ, всегда готов к любому рабству – что от царя, что от коммунистов, что от попов...
Дураков командиров везде хватает. Их везде полно. Зачем на этом основании делать глобальные выводы о несчастном народе?
Во время 2 мировой, какой то польский лихой командир, погнал кавалерийский полк в атаку на наступающий немецкий танковый корпус. Это сфотографировали.Теперь глядя на эту фотографию польских конников с шашками наголо, атакующих танки, немцы посмеиваются.
Грамотные французские офицеры имея прекрасную армию, вообще про..@ли свою страну в считанные месяцы.
А наши "тупые" и "недалекие" командиры, как не мешали солдатам выиграть войну, ничего у них не получилось! "Бедный" русский солдат ее выиграл!!!
Так было по Вашему?
2. Тут с нашей стороны ещё и такой эгоистично-циничный момент есть. Так ведь тех строителей города Петра раньше или позже всё равно бы в живых не было, что теперь о них вспоминать и жалеть, зато город-красавец есть. А жертвы в войне? Ну, на сколько-то миллионов больше или меньше, – какая теперь-то уж разница?.. Главное – победили же!..
Правителей нельзя оценивать по достижениям, народом совершённым. То, что сделано хорошего – это сделано, во-первых, народом, а не правителями, хотя вроде как и под их властью. А во-вторых, это же и правителям нужно было – для жизнеобеспечения той территории и проживающего на ней народонаселения, которые тебе во властвование достались. Не заботься об этом жизнеобеспечении – так чем управлять-то будешь? Эти достижения – никакой не подвиг правителей, и уж тем более, если для этих достижений правители народ тысячами и миллионами безжалостно губили. Судить правителей надо по той цене, которую народ за их "подвиги" заплатил.
Понимаете в чем дело, Любой человек не совершеннен. Любой делает какие-то и хорошие и плохие поступки. Святых ищите в монастырях, а не среди руководителей. Судить вообще можно любого правителя от Лондона до Токио и далее. Справедливо оценивать итоги, сравнивая достижения правителя и его неудачи и т.д.
А не собирать чернуху (собрать ее можно на любого) под благородным жупелом страданий за народ.
/ Справедливо оценивать итоги... /
Есть такое понятие – "цена – качество".
За те "итоги", которые насовершал т.Сталин – цена заплачена немалая.
А если говорить об итогах – то, о каких?
Что, все эти индустриализации, коллективизации и победа в войне – заслуга Сталина?
Это так же недоказуемо, как притча о том, что Бог сотворил мир за 6 дней.
Но в эту притчу многие верят.
Все это произошло при его руководстве страной. И доказывать тут ничего не требуется.
"Строители" с "заветом новым" настроили нам много?
И чего настроили?..
Для защитников периода "строительства" скажу:
в постройке крупной индустрии, конечно, преуспели,
"большой скачок" свершили.
Но народ остался по натуре тот же, рабский,
с усилением ещё в нём духа рабского.
Потому что все "успехи коммунизма"
свершались лишь под хорошие призывы.
Но строители те были бесправными рабами,
почти такими же, что и в крепостнический период,
во времена которого Церковь
"лозунги" свои народу объявляла:
"Власть дана от Бога, подчиняйтесь Власти".
Удивляемся теперь, что Сталин для народа
есть личность популярная весьма.
Так всё понятно:
ведь этот же народ, привыкший к рабству,
идею Вашу с Богом
с таким же точно энтузиазмом принимает
с каким "отца народов" любит.
...И так же хоронить её когда-то будет,
как под улюлюканье толпы взрывали церкви,
а 70 лет спустя "моральный кодекс" забывали
и "коммунизма" идолов взрывали и валили.
Хоть и раб народ, и на ложь "запасть" готов,
но в отместку за ощущение себя рабом
мстит лжецам он крепко,
хотя, конечно, опять же и по рабски.
Если Вы у себя заметили комплекс раба, то боритесь с ним. Я у себя и своих знакомых не замечаю. Мстить никому не собираюсь. )
По Вашему единственно кто не рабы - это анархисты.
Фрагменты из моей книги "Одна треть".
1. ...основным материалом для властей являемся мы – народ. Расходный материал, но ведь самовозобновляющийся же... Кто теперь вспомнит, да и будет ли вспоминать, сколько во времена Петра I народа на Невских болотах полегло при строительстве шедевра, которым мы теперь восхищаемся – города Петра. А сталинская индустриализация и коллективизация, а "его победа" в войне... А бессмысленные жертвы афганской "ошибки"... Кто за них теперь покается?.. Мы должны быть "патриотами", нам следует знать только о достижениях, которые почему-то обязательно властям приписываются, но не о том, какую цену за них народ заплатил. Иначе ты "антипатриот" и "фальсификатор". Вот так-то вот...
В обсуждаемой статье рассмотрены только людские потери.
А если добавить территориальные выигрыши и проигрыши? СССР дико много территории подарил немцам! Эта потерянная на год и более территория СССР равнялась суммарно площади многих европейских стран!
Ещё потери экономические не рассмотрены! А ведь СССР понёс колоссальные потери в промышленности, сельском хозяйстве, жилых помещениях! Суммарно опять же эти потери равнялись экономической мощи и жилищным площадям одновременно многих европейских стран!
Интегральные потери: людские, долговременные территориальные, мощностей промышленности, энергетики, горнодобывающей промышленности, жилых помещений, сельскохозяйственного производства СССР понёс в десятки раз больше, чем немцы и их союзники!
А есть ещё потери упущенных рождений детей! Миллионов 20 детей в СССР не родилось по причине Великой Отечественной Войны! В Германии скорее наблюдался бэби бум! Во время войны детей родилось столько же или больше, чем за тот же период в мирное время!
Если оценивать итоги войны, а не фрагменты, то СССР территории приобрел а не потерял. А вот Германия потеряла очень много своей территории.
По промышленности итог тот же.
По деторождаемости - Кому ж рожать, если гражданское население массово уничтожалось?
Вам бы не ругать надо"viktor_ch", а пожалеть - ведь перед Вами - типичнейшая жертва"демократического" Агитпропа!
:-)
А вот что пишет о Солонине взгляд.ру, которого трудно обвинить в патриотизме и сталинизме:
"В очередной книге Солонин вновь кричит о том, что Великую Отечественную войну выиграл исключительно русский народ (который, впрочем, тоже массово бежал с поля, не желая защищать поганых большевиков), а криворукие неумехи Сталин и Жуков ему только мешали. Особенно сильно, конечно, кровавый упырь Сталин – жестокий, тронутый на всю голову параноик, который еще до войны загнал на нары всех талантливых генералов, которых он очень боялся.
Но самое страшное даже не это. Гитлер-то, оказывается, был нормальным, умным, добрым дядькой, который заботился о своем народе, – вот потому он и нанес 22 июня 1941 года превентивный удар, ибо, как известно ныне каждому российскому школьнику, кровавый упырь Сталин сам хотел захватить Европу. Отбив ее у Гитлера, видимо. Поэтому логично было напасть первым, защищая Запад от коммунистической заразы, пусть даже и ценой крови немецкого народа, – войну, по великому историку Виктору Суворову, иногда начинают не за тем, чтобы выиграть".
Вы хотите сказать, что не было никакого фашизма, а только освобождение Европы от коммунизма. А как же миллионы жертв среди мирного населения, у вас никто не погиб? Гитлер - "хороший, добрый дядька",
Читайте внимательнее: "вот что пишет о Солонине взгляд.ру, которого трудно обвинить в патриотизме и сталинизме" и далее слова взгляд.ру о книге Солонина, на которую ссылается viktor_ch
Невнимательно прочитали. Это цитата из Солонина, а не прямая речь.
Извините, но это не цитата из Солонина, а бред какого-то недоумка из взгляд.ру. Скорее всего хорошо оплаченный. Совершенно очевидно, что тот кто это написал как и тот кто это потом процитировал, ни одной книги Солонина в руках не держал.
Ни Сталин ни Гитлер не были "хорошими добрыми дядьками". Это были два диктатора, которые поняли, что всё равно сцепятся друг с другом не жалея людей. Я не Бог весть какой историк, но серьёзно интересуюсь авиацией периода 20-х - 60-х гг и могу утверждать, что судя по соотношению типов машин в ВВС РККА после середины 30-х гг СССР перешел от оборонительной доктрины к наступательной. Многое обращает на себя внимание и в других родах войск. Хотя тут я не очень спец, но хотя бы то, что пехоту РККА с 1939 г перестали обучать обороне и тактике отступления уже наводит на мысли...
Спасибо за информацию, но всё равно не пойму, зачем Сталину при тяжёлой ситуации в стране было бы начинать войну первому.
Трудно сейчас сказать, почему они были такие... И каким волшебством бедный контуженый ефрейтор пришел к власти... А от взаимосвязи "экономика-политика-война" и очевидного ответа на вопрос "кому выгодно" волосы на голове встают дыбом...
А СССР по-моему не в сильно тяжелой экономической (не говорю о этической, репрессии - это тоже страшно!) ситуации был тогда, скорее даже наоборот: победа голода и разрухи, индустриализация.
И в чем же Вы узрели наступательный характер Советской авиации?
А вообще-то, мы, раньше и не скрывали наступательный характер военной доктрины. На войне сидеть в обороне? Смешно.Даже в хоккей и футбол -наступление основа тактики!
Переход к наступательной доктрине по авиации выразился в сокращении выпуска тяжелых бомбардировщиков и спешном конкурсе на самолёт "Иван" (фронтовой штурмовик) в котором, как Вы понимаете победил Ил-2. В те времена тяжелые стратегические бомбардировщики являлись не наступательным как сейчас, а оборонительным оружием. Их целью было не нанести упреждающий удар, а разрушать промышленный потенциал и коммуникации в глубоком тылу напавшего противника. А вот при "блицкриге" его разрушать не надо - его надо захватить и использовать. И если самолётов ТБ-3 обр. 1933 г были целые авиадивизии (цифры сейчас привести не готов), то ТБ-7 (Пе-8) обр.1940г. было выпущено чуть больше сотни.
Война в отличие от футбола и хоккея не смешно, а страшно. И влечет за собой потери. И людские, и материального потенциала. И обороняющаяся сторона, особенно на заранее подготовленных позициях его сохраняет несопоставимо больше, чем наступающая. Давайте вспомним как примеры Брест и Кёнигсберг.
Если Вы серьезно интересуетесь историей авиации, то должны знать, почему сверхразрекламированный АНТ-42 (ТБ-7, с 1942 Пе-8) в крупную серию не пошел. Дело тут не в изменении доктрины (их начали проектировать в 1933 г.) - просто на каждый экз. шло столько дюраля, что можно было выпустить эскадрилью Пе-2. А пятый двигатель (турбонаддув) себя не оправдал, а, значит, и все примущества этого очень удачного самолета сходили на нет. Политика здесь не причем ...
Совершенно верно - ТБ-7 не довели по двигателям, выпустили небольшое количество и забросили. Между тем сложности по доводке ВМГ были практически на всех наших машинах тех времен (возьмите даже помянутый Вами Пе-2) и ничего, доводили до ума.
И вряд ли английские "Галифаксы" и "Ланкастеры" с американскими "Либерейторами" и Б-17 были дешевле чем Пе-8.
У немцев - похожая на нашу картина. Переделка авиалайнера Fw-200 в дальний разведчик-бомбардировщик напоминает акт отчаяния.
Фи, какой дешевый трюк. Взгляд.ру - это фамилия?
1. Цитата - из анонима, Беса. Там же - другой аноним, Ангел. И промеж ними - нечто вроде дискуссии.
Зачем же читать и пропагандонствовать вонючие поцриотизмы?
Если Вы хотите ПРАВДЫ - она НИКОГДА не бывает общей. У каждого она - СВОЯ.
Хотите истины - см. ФАКТЫ. А не анонимные их толкования.
2. То, что СССР готовился к войне (2-й Мировой) и УЧАСТВОВАЛ в ней к июню 41-го - так это даже последние сволочи из поцриотов-историков, по должности или по призванию, не оспаривают давно уже. Польша, Финляндия - это что, опять "нас заставили"?
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Прошу извинить мне мою глупость - я не совсем понял ваш комментарий, уж очень вы аллегорично завернули.
Или аллегорично завернул Взгляд.ру...
Ну да, а а кадры хроники где этот "дядька" в истерике брыжжет слюной смонтированы на первом немецком компьтере.
Я про факт "большого террора" не слишком бы торопился. Ну в том случае, конечно, если Вас интересует узнать. А если режим людоедский, то почему же не съел всех? И как не прискорбно, но думать о спасении солдатских жизней на войне приходится в последнюю очередь. Вы, ятак понимаю, поклонник творчества Гросмана, а мне Бондарева с Симоновым вполне хватает для полноты ощущений. Так вот у Бондарева в "Горячем снеге" командующий говорит члену Военного Совета: "Не хочу думать, иначе вспомню о том, что у них есть матери и жены, а как я их тогда на смерть буду посылать". Видите даже соцреалисты понимали, что людоедский режим состоит из людей, пусть даже вы их задним числом признали зверями.
// ...людоедский режим состоит из людей... //
Это вы такое открытие сделали?
И спешите им с другими поделиться?
Так, конечно же, и диктаторы, и тираны, и человеконенавистники – они тоже люди.
Говорят, что тираны и диктаторы очень часто бывают крайне сентиментальными людьми.
Кто-то очень животных любит, кто-то – отличный отец, кто-то музыку любит и хорошо её понимает, или стихи даже пишет, очень слезливые и сентиментальные.
Вы, конечно же читали и слезливые стихи тиранов и деспотов. На основе прочитанного сделали выводы и отказали людоедам в праве называться людьми. Ну что же поступок нельзя более гуманней. Я спешу напомнить людям то, что они и без меня знают: "Не худо б на себя, кума оборотится". Что, Вы лично знаете о том, как жил и чувствовал человек, которого Вы называете людоедом? Сначала, допустим какие-нибудь Сванидзе называли какого-нибудь Сталина отцом народов и взасос целовали его в задницу, по прошествии времени те же Сванидзе тех же Сталиных клеймят позором и нехорошими словами. Ну и хай им грец, я то почему им должен верить сейчас, если и тогда не верил. Я тут у господина Рубинштейна статью прочел, о том что власть не нужно не только любить, но и ненавидеть не стоит. Так вот меня это устраивает. Если меня не устрит Путин, я предприму все зависящее от меня, чтобы его прогнать, а если не получится взвывать по поводу его людодства не стану. Невместно.
Тезка, передергиваете - случайно или сознательно?
Допустим, что Сталин - людоед, но ведь chuka пишет про режим при этом людоеде, который состоял из людей. Или они тоже людоеды?
Обязан сказать, что допущение про людоедство Сталина сделал только для Вас. Лично я, как и У.Черчиль, считаю И.В.Сталина единственным приличным руководителем России после - да пожалуй, Александра III - и до наших дней.
А насчет тиранства, диктаторства, людоедства ... Отложите в сторону эмоции, поднимите статистику, и Вы с изумлением узнаете, что сейчас в лагерях сидит почти в два раза больше людей, чем в 1937-1938. Что число "40 000 репрессированных высших офицеров" на самом деле число "командиров, выбывших из РККА по РАЗЛИЧНЫМ ПРИЧИНАМ" (т.е. болезни, естественная смерть, ну и посадки, конечно - числом чуть менее 9 000 командиров)
Очень Вас прошу - постарайтесь не поддаваться эмоциям, а проверяйте все сами, тем более что Интернет дает возможность. Иначе скатитесь до компании лысого кукурузника и мишки-меченого. Это Вам надо?
/ ..передергиваете - случайно или сознательно.. /
/ ..проверяйте все сами, тем более что Интернет дает возможность.. /
Возможностей для "проверки" много. Можно насобирать данные под любую позицию, всё зависит лишь от того, какую вы для себя выбрали.
/ ..как и У.Черчиль, считаю И.В.Сталина единственным приличным руководителем.. /
1. Современники отличают Черчилля как человека, очень циничного, не думаю, что следует полагаться на его оценки.
2. Хотя, насчёт отсутствия приличных российских руководителей он близок к истине, он был бы ещё более близок, если бы мог это же сказать с учётом всей нашей истории, т.е. и после его смерти.
3. Пример циничности Черчилля – игра на контрасте. Похвалить тирана и изверга, сказав при этом, что он ещё и "единственный приличный" – это полностью Россию с говном сравнять.
Сочувствую вам, что вы такую говёшку так запросто сглатываете.
Согласен с утверждением: можно насобирать данные под любую позицию, всё зависит лишь от того, какую вы для себя выбрали.
Поэтому лучше слушать, смотреть и думать, и тщательно выбирать эту самую позицию.
Пока что я не собираюсь ни хвалить сталина, ни осуждать. Похвалы в его адрес сменяются проклятиями уже неоднократно. Скорее всего и то и другое - ложь, а истина, как всегда, посередине.
// ...слушать, смотреть и думать... //
!!! !!! !!! !!! !!! !!! !!! !!! !!! !!! !!! !!!
Понял - передергиваете и врете сознательно. Учту.
по п.1: может быть стоит посмотреть http://www.erlib.com
по п.2: стремление угодить явно не единичное, а режим - сталинский (одного человека). Это как?
Закон театра - короля играет свита.
Потом свита пнет мертвого короля - режим окажется "сталинским". Все просто и ясно, даже ребенку.
// ...а режим – сталинский (одного человека). Это как?.. //
Диктаторский режим может быть режимом лишь одного человека.
Это только в сказке у Олеши был режим Трёх Толстяков.
Но это ж сказка...
// ...Закон театра – короля играет свита… //
А ещё безотказней довод есть:
Так Сталин же и не знал ничего!!..
У вас кого-либо, кого можно отнести к человеческому роду-племени, при сталинском режиме съели? Или это было несколько позже, при Ельцине, например?
Послушайте, Вы хоть знаете, что такое Армия? В 1955г я поступил в военное училище.10 лет после войны прошло. но нас учили уважать и жалеть подчиненных.Кто не жалел подчиненных в бою-быстро получал по заслугам. Такие как Вы 15 лет правите страной. Ваше уменье править народ оценил. После 1991г. каждый август народ ждет с ужасом. Вы знаете, сколько талантливых офицеров, желающих служит, высокограмотных выгнано из Армии. Только до 2011г выгоняют 150 тыс. офицеров. А до 2009г. знаете, что по достижении 20 лет выслуги всех изгоняют из армии. Как же, новый облик армии, нужный новой власти, создают.Что касается Тухачевского и иже с ним-получили по заслугам! А кто не виновен-был освобожден из лагерей. В России без перехлестов не бывает, к сожалению. А сейчас, знаете как изгоняли НГШ, командующего ВДВ, как стреляются начальники-генералы. Сейчас в армии нет обсуждения проблем, как раньше. Сейчас, кроме "явам приказываю"-другог не услышите. Поэтому господитн охаиватель-лучше помолчите. Вы хотя бы слышали, как готовились операции в ВОВ?
Совершенно согласен. И я уже не раз слышал/читал высказывания типа того, что мол немцы вот молодцы, покаялись, посыпали голову пеплом и непрерывно стыдятся своего прошлого - и благодаря этому так хорошо живут! Какие они теперь молодцы!... А русские, мерзавцы такие, всё о какой-то гордости говорят, о почтении к памяти предков, о любви к Родине...
Ну да, конечо.. Какая такая Россия? Ведь только землю обетованную любить и почитать можно!..
Ну и при чём тут немцы?
Да они покаялись.Да они живут лучше.
Россия ни в чём покаятся не хочет? А зря. И не надо перед евреями каятся,
Вас никто не заставляет это делать. Перед Богом и самим собой это надо сделать.
Полякам принести извинения.
За что я должен каяться? Разъясните пожалуйста.
И вашим любимым полякам извинения на самом высшем уровне приносили много-много раз.
хттп://irkutsk.rfn.ru/region/rnews.html?id=34555&rid=337
Цитата:
"За ту же Катынь официальные извинения принесли. На уровне правительства и даже не один, а три президента. Горбачёв, Ельцин и Путин. Причём Ельцин даже становился на колени перед памятником расстрелянным польским офицерам в Варшаве, а Путин возлагал к этому памятнику цветы. ...... . Надо помнить, что в те годы НКВД и своих-то собственных, советских, людей расстрелял немало. И гораздо больше, чем 15 тысяч польских офицеров. Время было такое. И для нашего народа оно было ещё более горьким. И за мешок картошки расстрелять могли. Кстати, это самое время в России наступило не без помощи сынов той же Польши, Латвии и, скажем, Грузии. Так что какая нация перед какой должна покаяться - это ещё вопрос. Даже записку с предложением расстрелять поляков, грузин Берия писал грузину Сталину. Да и в 20-е годы советских военнопленных в Польше истребили раза в три-четыре больше, чем поляков в Катыни. Тысяч 60. И ни слова извинения."
Перед поляками и всем миром надо просить прощение,за то что СССР ( Россия ведь считает
себя правоприемником СССР) в 1939 году,вместе со своим союзником гитлеровской Германией,
окупировали Польшу и тем самым начали Вторую Мировую Войну.
Польша просила прощение перед русскими и перед всем миром за оккупацию Москвы в 1605-м?
А что касается начала 2 мировой... изучайте историю...
Даже интересно, почему война началась с раздела Польши, а не с "аншлюса Австрии"? Или раздела Чехословакии (поддержанного Англией, Францией)? почему не с захвата Албании Италией? почему не с оккупации Японией китайской Маньчжурии? и т.д.
Почему именно Русские должны извиняться? Кто крайний в очереди на извинения?
А поляки до сих пор не могут простить "клятым пшеклентым москалям", что тогда, почти 400 лет назад, они попёрли их предков из стольного града Москвы, а при Екатерине Великой присоединили к России!..
В поддержку - при аннексии Судет (начало раздела Чехословакии) немцы были вынуждены поставить заслон из нескольких дивизий, дабы поляки, в тот же день захватившие Тешинскую область (в которой соотношение чехов и поляков было примерно 2,5:1; в отличие от Судет, где немцев было 3:1), не полезли дальше!
А еще Пилсутскому памятник поставить за еврейские погромы на Украине и в Белорусии в 20 годы и договор с Гитлером и планы нападения на СССР и востановление Речи Посполитой в границах Смоленской области. И каяться, каяться ...
Войну начала Германия. Врать то зачем? На Польшу напал Гитлер а не СССР. СССР лишь воспользовался ситуацией и вернул себе территории которые были захвачены Польшей после революции и гражданской войны. И которые считал своими. Так же впрочем как ей пользовались и другие страны того времени.
А Вы не задумывались, почему Польша в 1939 году практически ВСЕ свои войска держала на западной границе? - Была уверена, что русские, которым перед этим 19 лет гадили в лицо, будут стоять и утираться!
... А границу РККА перешла 17 сентября, после того, как польское правительство сдалось румынам. Не было в Польше правительства, нужно было не бросать на произвол судьбы белорусов и украинцев.
И кстати - а почему бы тем же полякам не вспомнить, что для их освобождения положили свои жизни 500 000 (ПОЛМИЛЛИОНА!) наших дедов и прадедов? И не требовать покаяния, а хотя бы спасибо сказать. А то ведь мы могли бы поступить, как с Варшавским восстанием - подождать, немцы быстро бы панов отправили "смотреть снизу, как растет картошка"
За "Катынь" каялись, мягко говоря, преждевременно - существуют две версии расстрела польских офицеров - "немцами" и "НКВД", причём "немецкая" выглядит убедительнее, но для горбачёвскоельцинскопутинского руководства она неприемлема - не по "историческим", а по чисто политическим мотивам...
Поддерживаю!
"Немецкая" не просто выглядит убедительнее, она практически неоспорима. Для интересующихся прошу самим найти ответы (по принципу - "кому выгодно?") на два простых вопроса:
1. Почему вопрос о расстреле польских офицеров поднял именно Геббельс, именно сразу после сдачи Паулюса в Сталинграде, и обратился он через Красный Крест к правительству Англии?
2. ВСЕМИ комиссиями признано, что пулевые отверстия в черепах погибших (царствие им Небесное!) поляков в Катыни причинены из НЕМЕЦКОГО ОРУЖИЯ. Для объяснения придумали, что НКВД маскировало свои злодеяния, чтобы списать их на немцев. ТО ЕСТЬ за год с лишним до начала войны провидцы из НКВД знали, что предатель Павлов сдаст Западный фронт, и немцы окажутся под Смоленском через три недели - вот на них и спишем!
Уточняю: горбатый (он же меченый) признал расстрел 27 000 польских офицеров. Из польского плена после действий "гения" Тухачевского не вернулсиь более
182 000 красноармейцев. Есть документы (желающим сообщу) что, в основном на них отрабатывалирубку польские уланы (именно в 1921 году появился полуофициальный гимн польских улан: "В руку пику, саблю в ладонь, большевИка гонь-гонь-гонь!") А вот такое "извинение" от одного польского историка прочитал недавно:"Ну да, ну порубали - не кормить же их! А что ваших больше - что же теперь, пострелять наших, чтобы было поровну?"
А полякам то за что приносить извинения?
Хотя японцам ельцин уже приносил извинения(какой позор)!
Может быть ещё принести извинения германии и её
союзника времён второй мировой войны?
Это будет следующим этапом в попытках "опустить" Россию
Этот этап уже наступил. Везде мусолят нелепость "об изнасиловании миллионов немок злыми русскими". Типа, подумаешь Хатынь и миллионы убитых русских жителей... Русские не лучше! Несчастных немок оттрахали. А теперь они так переживают по этому поводу....
Наверное потому так распространено немецкое порно, что наши злые деды растлили несчастных немецких бабок...
Значит, по логике, грядет следующий: будут требовать с нас материальную компенсацию за экономический и моральный ущерб. Помните такой фильм П.Тодоровского"Был месяц май"? Там немецкий бюргер пытался жаловаться - с целью "возмещения убытков"- на "солдата Макарушка" за убитую тем свинью...
Моему отцу в какой-то степени повезло.Его, как офицера имевшего высшее гражданское образование в 1941 г. направили в бронетанковую академию.Но и на него двух войн хватило-на западе и востоке.
Так вот о «людоедстве» Сталина. Во время Корсунь-Шевченковской операции отец был на практике.Естественно, время практики кончилось, а с фронта не отпускают. Начальник академии дошёл до САМОГО.Сталин написал резолюцию: «Грамотные офицеры нам будут нужны и после войны. Начать занятия с …». За каждым курсантом послали У-2 и в назначенное время занятия продолжились.
И второе – о «заваливании трупами». Под Кёнигсбергом отец был на должности заместителя командира отдельного мотоциклетного полка по технической части. Их полк был личным резервом генерала Черниховского.Полк ввели в прорыв для занятия крупного транспортного узла. Заранее построились в походную колонну, мощная артподготовка и прорыв на скорости 30-40 км./час. Поддержка штурмовиков. Более 100 км по тылам без единой потери, две недели боёв в окружении и успешный выход из окружения по приказу Черниховского. Потери минимальные. А вот технику приказали бросить, главное вывести людей после выполнения задачи!
Данный пример как раз и говорит о мифе. Там, где у командиров было все, по минимуму, для ведения боевых действий и главное возможность действовать по свой инициативе - там и были успехи. Там где, вмешательство главного людоведа и людоеда было минимальным.
А не приведете ли примеры?
Так вот, по-простецки: тут вот вмешательство Сталина минимальное - и успех!
А вот тут руку приложил - и провал ...
... Только вот как с индустриализацией быть? Ведь тоже руку приложил, и серьезно. И вообще, он к России руку приложил - серьезно; и не было в мировой истории более бурного роста.
Попал в плен или застрелись или предатель.
Не индустриализация - а милитаризация.
Этим эпизодом стоит гордиться. Но так было редко.
Если бы это было редко, то война была бы проиграна.Так же как она была проиграна Францией.
Что у людей с логикой?
Мой отец так же брал Кенигсберг. До сих пор помню его письмо с фронта: тысячи самолетов в воздухе, грохот орудий страшенный. Страшно говорить: на Кужской косе все овраги забиты трупами немецких солдат и офицеров.Не сейчас, а тогда народ знал имена наших полководцев.
Со Сталинграда одним из параметров качества проведенной операции являлся: сколько сотен орудий на километр фронта использовалось в операции, сколько танковых армий участвовало в битвах и т.д.
Что-то не припоминается, чтобы хоть в какой-то операции было превосходство у нас в живой силе более 2.5- раз, не говоря уж в 10 кратном превосходстве. А вот в артиллерии в 4 раза, танках и САУ в 4 раза, самолетах в 2,5 раза после Сталинграда-сколько угодно. Немецкий солдат-стойкий, дисциплинированный солдат. Он просто так , без команды, не покидал рубежа обороны, оружия не бросал, каску не снимал. Вся Европа была покорена Гитлером. Все страны, кроме Англии, против нас. Но победили мы и этим гордимся, господа белогвардейщина.
Пользуюсь случаем осветить Сталинградскую битву (которую, по-моему, готовил Сталин лично, накушавшись "проффесиональных действий" жуковых и тимошенок) еще одним числовым параметром. Под Сталинградом имели ежедневные потери около 6 000 чел., при том, что в среднем этот параметр 10 000 - 12 000 (У Жукова и до
15 000 доходило)
Фамилия командующего 3 Белорусским фронтом Черняховский. Погиб 18 февраля 1945 г. Так когда мотоциклетный полк шнырял по тылам немцев, а потом бросил технику?
Блестяще!
Спасибо огромное - такие мелочи (в масштабе Великой войны) придумать нельзя, это память народная!
Ничего подобного! Мы вовсе не самый убогий народ.
Я боюсь, что они подыскивают оправдание будущей войне. Вот они приравняли Гитлера к Сталину (я кстати к такому сравнению отношусь очень уважительно), а зачем? Гитлер официально назначенный виновник способный понести наказание. Не сам, конечно, а страна. Теперь великого Сталина назначат виновным, для того чтобы наказать страну. Экономическими путями из кризиса не выйти. Видимо придется разрушить весь мир, для того чтобы человечество, выживая, какое то время не думало об индексе Доу-Джонса.
Интересно кем Гитлер был официально назначен виновником?
И почему его не осудили даже заочно на Нюрнбергском процессе?
Извините, Вы абсолютно правы. Даже это постеснялись сделать. Я, правда немного о другом говорил. Вторую мировую готовили всем миром, но агрессором тогда признали Германию, так на всякий случай, вдруг победят. А теперь нас объявят агрессором, поскольку воевать на своей территории не хочется. А страна агрессор должна предоставить поле для решения мировых экономических проблем. Мне тоже кажется, что кризис пока еще не начинался, он только контуры обозначил. Но тогда были противоборствующие системы, а сейчас кругом одни капиталисты. С кем прикажете благородно-освободительно воевать? А вот если с 45 года одна страна-агрессор осталась не наказанной, то святая обязанность просвещенного человечества примерно наказать потомков людоедского режима.
В этой связи вспоминается одно место из "Архиппелага Гулага" Солженицына, где он описывает поведение особиста на допросе провинившегося фронтовика. Так там, когда дело доходит до проверки на реальном месте событий, он впадает в бессильную ярость. Особист понимает, что сам никогда не решится встать в атаку в полный рост. Поэтому он никогда не поймёт подследственного. А ведь, с позиции людей, прошедших войну, всё, казалось бы, так просто. Немоного решимости, немного презернеия к смерти и ты преодолел себя. Вот некоторые потомки тех, кто не имел решимости, отсиживался в тылу теперь вылёскивают свои комплексы на неграмотных читатаелей. Им очень хочеться, чтобы никто даже представить не мог, что возможно жить не так, как живут они и жили их деды. Как писали Стругацкие, войны не завершаются с окончанием их горячей фазы. Гораздо сложнее выиграть битву за правду о войне в экзистенциальном смысле этого слова.
Нет, это наглядное представление фактических данных в развитии. Вещь очень полезная и интересная. Рекомендую.
Однако она никак не свидетельствует о том, что войну можно было закончить в 41.
Да и еще хочу продолжить по поводу "игры"с подсчетами. Боюсь ошибиться.но кажется в своих исследованиях Триандафилов,подсчитал что согласно донесений всех начальников за время ведения боевых действий, Красная Армия трижды уничтожила все население Германии?
вообще-то больше всех о войне нынче рассуждают потомки тех, кто в ташкенте отсиживался со справками" об инвалидности".. примерно такие же люди оформляют себе "гейство" нынче- чтобыв в армию не ходить..
а про войну потрендеть - они все большие "мастера.".... воевать правда никогда не пробовали - страшно им было... потому из ташкента "наблюдали"..
Совершенно верно!
Бойцы Ташкентского и Алма-Атинского фронтов завсегда впереди. Это они выработали принцип: " Надо быть не там, где ордена зарабатывают, а там, где их распределяют...
Кстати, никто не встречал донесения НКВД о настроениях среди писателей и др. деятелей культуры в 1941 году в эвакуации? Я читал где-то лет семь назад, но не сохранил. Весьма много интересного.
У них один фронт - на базаре за прилавком с помидорами. И с ними еще был гордый Кавказский фронт. Бегали туда-сюда, не знали на какую сторону перебежать.
Статья конечно заказная.Цель поднятие патриотизма нашего народа.И вторая цель дезавуировать всех сомневающихся и пытающихся выяснить истину.
По существу,статья без автора,вызывает сомнение В статье упоминаются только русские солдаты. А остальные национальности СССР?.Теперь основной упор дается на крупного"авторитета Кривошеева". Лично для меня эта мало что означает.Автор приводит численность населения на 1941г.и 1946г.? интересно где он их нашел?Если перепись населения перед войной была в 1937г?а после только в 1959г.???По видимому авторы провели свою перепись,задним числом. Кроме того авторы допускают ключевую ошибку ни упоминают ни одним словом,что перед войной в состав СССР вошли населения Прибалтики,З.Белоруссии и З.Украины, Бессарабии ??? Да "отец всех народов"сильно постарался подорвать обороноспособность своего государства уничтожив на кануне войны -37000 старших и высших офицеров.А такие полководцы как Жуков состоялись только к 1943г.Да и широко известны "великие"полководческие таланты этого" стратега" -Миллион,туда,миллион сюда,роли не играет,русские бабы еще нарожают! А с подсчетом вообще завал,сам видел в Подольска еще не разобранные архивы. Жуть!
"37000 старших и высших офицеров(по другим данным - около 40000), уничтоженных перед войной сталинским режимом" - давняя и давно опровергнутая байка СМИ. Большинство (почти 80%)выведенного из личного состава РККА средних и старших офицеров вовсе не были расстреляны или арестованы по "политическим" статьям УК СССР, а были уволены по совершенно иным причинам, типа возраст, здоровье и пр. Часть была арестована и по чисто уголовным делам - воровство, взятки и прочие злоупотребления. Из арестованных по "58" масса народу вернулась в строй после проверки и разбирательства...
Кривошеев на самом деле крупный авторитет.
Чего не могу сказать о вас. Вот ответ на ваш вопрос:
Надо полагать, что численность населения на начало 1937 г., приведенная в справочнике 1973 г.12, не основана на материалах переписи, а получена "обратным счетом", исходя из опубликованной численности населения по переписи 1939 г. (170 557 тыс. человек) и естественного прироста за 1937 и 1938 гг.13 и за первые 16 дней 1939 г., исчисленного ЦСУ СССР (3279 3362 145)14.
А это ссылка на исследование, откуда взята эта цитата:
http://demoscope.ru
Учитесь работать с поисковиками и информацией, чтобы про вас не говорили на каждом углу: "Жуть и мрак!" Хотя вам это вряд ли грозит - скорее всего сразу поймут, что ваши изыскания - примитивный базар.
Образец ответа, искренне снимаю шляпу!
Приведены точные цифры, ссылки - проверяйте, делайте выводы. Или проводите свои аргументы.
И по стилю - жестко, но справедливо! Браво!!
... Но может, зря так резко? Марина все-таки ...
Нет, не зря. Знаете ли, в мужских лагерях (ИТК) есть определённый контингент, который называют Машками, Зинками, а то и просто чушками. Есть такие, кто сам так представляется, дабы нормальный пацан не попал в непонятку. Кстати, в женских ИТК тоже есть индивидуумы, позиционирующие себя, как мужчин. Так вот Марина эта говорит о себе неоднократно в мужском роде. А так у меня нет в отношении него-неё ничего личного - на моей аватарке лично я, такой, как есть, только на полтора года младше. Ни с кем не перепутать - ни по внешности, ни по логину, ни по фамилии.
И Вы считаете, что с помощью таких вычислений(правильней сказать манипуляций) можно получить достоверные цифры? На мой взгляд, это прекрасная возможность получить любой требуемый результат, который зависит только от того кто и с какой целью считает.
Это вы считаете, а я знаю. Манипуляции - у престидижитаторов, а у математиков - наблюдения, построение статистической модели - и точный расчёт. При правильно подобранных факторах, достаточном количестве наблюдений, можно весьма точно рассчитать функциональные возможности того, чего ещё в природе никогда не было. Это касается особенно тех функций, которые внешне и количественно никак не соотносятся. Проверено не раз. То, что вы говорите - идёт от незнания и узости восприятия.
Я не математик конечно, но в данном случае ни одно из исходных данных нельзя считать хоть сколько-нибудь достоверной информацией. Соответственно и результат очень "приблизительный". Его можно было бы проверить, например сопоставив с данными по погибшим по населенным пунктам, если конечно выборка будет достаточной. И туда же придется добавить практически всех пропавших без вести. Вряд ли процент погибших сильно отличается в зависимости от географии. Если только в городах типа Иваново. Но таких сопоставлений Кривошеев не сделал, хотя наверняка имел возможность.
Насчет точного расчета на основе статистической модели... Любая модель всего лишь модель, она всегда учитывает реальные процессы с некоторой погрешностью, а кое-что невозможно учесть вовсе. Вы то должны знать это лучше меня.
Так я и знаю то, о чём говорю. И могу достаточно квалифицированно объяснить для себя результаты статистических исследований. Тем более, что при современном оборудовании и отработанной методике, с очевидными решениями не имеет смысла спорить. Особенно после стольких лет фальсификации истории.
Это детские сказки или Вы серьёзно? Не позорьтесь! Не показывойте своё неуважение к погибшим солдатам,офицерам и генералам! Стыдно должно быть- Вы же не Новодворская,это ей всё божья роса ,чтобы не капало в глаза!
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
Мой дедушка, мельком посмотрев, сказал, что развязный, безапелляционный и цинично-небрежный стиль «сенсационной новости» выдают автора и заказчиков с ушами.
Автор не стесняясь ПИАРИТ исключительно тенденциозный «…научный труд …работы группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступный в настоящее время и широкому читателю».
Отсутствие всесторонней объективности и бухгалтерские расчеты в таблице 115 опираются исключительно на гипотетические цифры горе-исследователей.
Спрашивается, а разве была перепись населения СССР 22 июня 1941 и 31 декабря 1945 г., чтобы использовать разницу как число погибших в ВОВ?
Фраза «Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г – 11,9 млн. чел.» вызвало желание протереть спиртом монитор…
Нарочитый пафос автора, обращенный к памяти погибших, только отвращает читателей от бухгалтерских « научных трудов» Кривошеева Г.Ф., Андроникова В.М. и др.
В заключение можно сказать словами самого автора: «Это вообще полный бред - и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего».
Спасибо! Лучшей аннотации и не может быть.
"Фраза «Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г – 11,9 млн. чел.» вызвало желание протереть спиртом монитор…"
А сколько людей умирает в стране численностью 200 млн.человек за 4 года? Так сказать, задачка для школьника 3-го класса...
Это фраза автора из таблицы 115... Читайте внимательно новость...
Фраза "вызвало желание протереть монитор" - Ваша собственная. А вот задачку так и не решили.
На самом деле, в время войны естественная убыль населения должна быть гораздо больше. По причине недоедания, нехватки медперсонала, лекарств и т.д.
Но Вам ведь не нужно думать и анализировать - правда? Гораздо приятнее посамоутверждаться здесь на форуме. "Все вокруг пишут полный бред, один я умный." Как это приятно!
И не беда, что задачку третьего класса решить не по силам...
Уважаемый Futurolog!
Задачку 3-го класса я не могу решить, так как мне по возрасту еще не полагается решать такие задачки! Вот если бы Вы сказали, что надо дифференцировать таблицу 115 и найти третью производную, я бы мог попробовать. А протирать монитор от фразы автора Новости из таблицы 115: «Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г – 11,9 млн. чел.», это я могу и охотно делаю.
В заключение могу добавить уже Вам словами самого автора Новости: «Это вообще полный бред - и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего».
Желаю здравствовать!
Больше мне не пишите. Вы дядя-бяка!
"надо дифференцировать таблицу 115 и найти третью производную" - это Вам дедушка помогает составлять столь замудренные фразы?
Прошу прощения, а вы-то поняли сами, что написали? При статистических расчётах более уместны квадратичное отклонение и коэффициенты детерминации и корреляции. В дифференциалах, интегралах и производных нет необходимости. Главное, чтобы наблюдений было побольше... Кстати, вот то, что вы сказали псевдоматематическим языком - очень похоже на бред... 8-)))
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Учитесь работать с поисковиками, если не умеете отличать нормальное изложение истории и статистики от фальсификата.
А пока - вот вам ссылка на официальный источник и научное исследование на эту тему:
http://demoscope.ru
Тов. anikvn!
Обязательно научусь «работать с поисковиками». Только мне непонятно, причем здесь поисковики? Если автор Новости ссылается на первоисточник, то он обязан его указать. Такова этика научных исследований. Ссылка на фамилии не означает, что пользователи обязаны искать их в дебрях инета. Их там может и не быть. Автор указывает, что группа историков: Кривошеев Г.Ф., Андроников В.М. и др. применили новую методику, которая отличается от прочих своей объективностью.
Но не указано, что В.Ц.Урланис издал монографию «История военных потерь» (Полигон, С-Птб, 1994) по историко-статистическому анализу народонаселения и людских потерь в войнах Европы XVII-XX в.в. Это уникальный труд, в котором изложены методы исчисления потерь, применяемые военными историками стран Европы и США на протяжении 300 лет. Что подтверждается библиографией из 206 отечественных и 250 иностранных источников.
Другими словами, имеются общепринятые международным историческим сообществом методики.
Поэтому конъюнктурное «открытие» постсоветских историков вызывает сомнение.
Почему авторы, получившие доступ к архивам еще при СССР, не публиковали свои открытия ранее?
Вы по предоставленной ссылке ходили? Там достаточно кратко и хорошо представлена методика расчёта и поправки данных неудавшейся переписи 1937-го года. А также приведены другие цифры - только считайте. Совсем не обязательно втискивать информацию в представленный ВАМИ жёсткий временной промежуток. Я-то не предлагаю вам искать фамилии - почитайте просто цифры. Я по профессии - программист и математик и потому мне проще обратиться к такой науке, как статистика. Другими словами, мне очень хорошо известно, как с 1954-го года в СССР искажались исторические факты и фальсифицировались документы, как на властном уровне и под каким гнётом работала наука. К счастью, не всё удалось фальсифицировать - есть много документов, где хорошо видно, какова роль Хрущёва в репрессиях и как Сталин его поправлял, зачёркивая его нули в разнарядках, его военные успехи... А в статистике по ссылке как раз только конъюнктуры и не хватает - голая статистика. Мне, если чего-то не хватало из опубликованного, то я искал иностранные издания. И считал. Благо я знаю многие славянские языки и хорошо считаю.
Товарищ anikvn!
Ваша ссылка на перепись 1937 г. крайне НЕКОРРЕКТНА, т.к. до июня 41 г. у СССР были большие военные потери на Дальнем Востоке (1938 г. – Хасан и 1939 г. – Халкин – Гол). Финская война в 1939-1940 г.г. тоже со значительными потерями.
В 1939 г. присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии.
В 1940 г. присоединение к СССР - Литвы, Латвии и Эстонии.
«Жёсткий временной промежуток», на который Вы ссылаетесь, представил автор Новости в таблице 115. Читайте внимательно.
Статистика никогда не была наукой! Если статистика наука, то я римский император Гай Юлий Цезарь, а вы Марк Юний Брут!
Кроме того, квадратичные отклонения применяются в основном при физических инструментальных измерениях (амперметр, вольтметр, осциллограф, теодолит и т.д.).
Корреляцию с коэффициентом 0,9 или 1 можно даже найти между сроками нереста сельди в Атлантике и вашей вечной бессонницей или кашлем. Это очень слабый аргумент и в науке применяется только когда объекты и явления тесно связаны между собой. Ваши бухгалтерские способности «считать» надо применять там, где нужно, а не при дилетантских «научных исследованиях»
Ваша ссылка на то, что я ссылаюсь на перепись 1937-го года, некорректна, что говорит о том, что по ссылке не ходили и не читали (в этой ссылке говорится о переписи 1939-го, которую вы начисто отрицаете). Статистика всегда была наукой, точно также, как алгебра, геометрия, математический анализ, линейное программирование, теория вероятностей... И всё это называется математикой. Которую с одинаковым успехом применяют не только при решении математических задач, но и физических, планирования и т.д. Если вы не знаете других способов применения упомянутых математических величин, то уж точно ни на вышеупомянутых римлян не потянете, я уж не говорю о греках, которые были в математике сильнее вас. И именно в 1970-м меня учил тогда ещё кандидат математических наук (мой непосредственный руководитель на тогдашней работе) применять на практике матстатистику и линейное программирование в планировании цен и объёмов производства такой отрасли, как судостроение. Так что вы опоздали родиться, чтобы меня учить. Сначала подучитесь. Чтобы хотя бы понимать, о чём идёт речь.
Доброй Вам ночи, неугомонный товарищ anikvn!
Вы действительно страдаете бессонницей и болезненно реагируете на замечания. Вам надо отдохнуть и хорошенько все обдумать. Ссылку на перепись 1937 г. создали Вы!
Но даже если перепись 1939 г. является основой Ваших «исследований», то события 1939 - 1940 гг.: войны, присоединение к СССР Западной Украины и Западной Белоруссии, а также стран Прибалтики, все равно не попадают в Ваши бухгалтерские расчеты.
На счет того, что статистика всегда была наукой, это старое заблуждение «счетчиков», таких как Вы. Даже Ваш руководитель – кандидат не статистических наук. В СССР, России и зарубежом никогда не было и нет кандидатов и докторов статистических наук, также как магистров и бакалавров.
Ваш опыт с 1970 г. не является гарантией верности расчетов на ЭВМ.
Мой дедушка рассказал, что когда он работал в НИИ, у него было три программиста-математика (москвичи), которые считали на ЕС-1060 одну задачу по одному заданному алгоритму и одной базе данных. Результаты у всех оказались разными, и каждый считал свой результат единственно верным. После контрольной проверки, они были уволены.
Так вы слушайте дедушку - он вам много чего расскажет про то, за что его надо было уволить. Я на Минске-22 получал под корнем негатив при расчёте коэффициента корреляции или корень гораздо больше единицы, а то и на порядок. Оказалось, что формулы были выбраны правильно, а ошибки продуцировались внутри машины за счёт малой степени точности при вычислениях, переводе из одной системы счисления в другую и формы представления чисел. Причины были устранены - и всё заработало нормально. Так что ваша нелюбовь к такой же математической науке, как и многие другие, малую толику которых я упомянул выше, объясняется только тем, что вы не умеете считать и готовить данные наблюдений для расчётов. В этом нет ничего удивительного - при таком министре науки и образования, который сам заявляет, что азов высшей математики в школе не учил, но до сих пор без этих знаний ему было хорошо. И хочу заметить - я народонаселение не исследовал (я только цитировал статью, которая вполне убедительна). И самое главное: мне лениво спорить с вами на тему, в которой у вас НИКОГДА НЕ БУДЕТ такого количества наблюдений, как у меня, даже когда вы доживёте до моих лет(это будут уже другие наблюдения).
Доброго Вам дня, неугомонный товарищ anikvn!
Вы написали в коменте «Статистика всегда была наукой, точно также, как алгебра, геометрия, математический анализ, линейное программирование, теория вероятностей... Если вы не знаете других способов применения упомянутых математических величин, то уж точно ни на вышеупомянутых римлян не потянете…».
Смею Вас разочаровать, «уважаемый мэтр», что «…алгебра, геометрия, математический анализ, линейное программирование, теория вероятностей» не могут являться математическими величинами, как Вы это пишите. Это лишь разделы одной большой науки – математики и они относятся, в первую очередь, к элементарной математике.
А состав математики как науки следующий:
1.Факты, накопленные в ходе развития математики.
2.Гипотезы - основанные на фактах научные предположения для дальнейшей проверки опытом.
3.Результаты обобщения фактического материала, выраженные в математических теориях и законах.
4.Методология математики – общетеоретические истолкования математических законов и теорий.
Поэтому Вам маленько надо подучиться. Математика все же Ваша основная профессия, а статистика – не наука, а только лишь арифметический инструмент.
Статистика - наука. Арифметика - тоже наука (часть математики) , но в математической статистике ей отведено довольно мало места. Мне моих знаний хватает (необходимо и достаточно). К бухгалтерии я имею довольно смешное отношение (мать и дочка - главные бухгалтера, правда, дочка переквалифицировалась в финансового директора - за 10 лет работы главным можно и вырасти, а сейчас ей всего 28, да жена из программиста переквалифицировалась в бухгалтера). Так что я был, есть и пока буду классным программистом на мейнфреймах. Ну и так, по мелочам. А вот что из вас с этой властью получится, ещё неизвестно. Но полагаю, что в перспективе - один большой ПЦ. Это такой ёмкий, но не математический, термин. Кстати, статистика разная бывает - несколько из них я в своё время изучал. И мне невероятно повезло, что у меня был хороший учитель, который научил меня многие знания применять на практике, чего не могу сказать о многих своих однокашниках. К сожалению, при массовом сворачивании производства схлопываются многие службы, которые использовать становится нерентабельно. Этот балаган в стране становится скучным и жестоким. Что кушать будете, когда нас не станет?
И ещё, до кучи. Вы мне напоминаете анекдот об одном бракоразводном деле в Одессе:
Там на реплику мужа о причине развода: "Она меня не удовлетворяла!"
на весь зал прозвучала реплика: "Скажет тоже! Всю Одессу удовлетворяла, а его, бедного, удовлетворить не могла!"
Коль скоро не можете работать с поисковиками, то, пожалуйста - читайте, что учёные про статистику пишут (знания - рулез!):
http://dict.tsk.ru
Ну и чего же Вы не выиграли войну в 1941 году? Или брехать - не пахать?
Спасибо, отличная ссылка!
А вы без сайта, в общих словах, можете это объяснить? А то ведь - знаете - есть сайты, на которых Архангельск-Астрахань до сих пор является территорией Великого Вечного Третьего Рейха...
Думаю, что не можете. "Играть" в войну дозволяется, но аргументов у вас как-то не прослеживается. Рекомендую ответить предметно, а то ведь как-то получится совсем по-свински...
Если Вы болельщик, то знаете, как легко "играть", сидя на трибуне - "куда бъёшь, мазила!", "что ж ты делаешь идиот?" и так далее. А Вы выдите сами на поле и попробуйте сыграть так, что бы выиграть. Разумеется, "выиграть" интерактивную войну легко, достаточно лишь чуть потренироваться и "победить" немцев уже 23 июня 1941 года. Вот только война это не отнюдь не игра, это жестокая и страшная бойня с участием живых людей, а не виртуальных человечков.
Вы, конечно, выиграли бы. Никаких сомнений!
"""На сайте http://www.pobediteli.ru есть неплохая интерактивная карта ВОВ. На ней наглядно показано, что после провала плана "Барбаросса" мы могли выиграть войну уже в 1941. Но из-за особенностей руководства войсками на линии фронта история растянулась на четыре года. """
Как же это Сталин не догадался зайти на этот сайт и счастьеб было.
Рассуждаете про Войну, как про какую то игрушку.
А победили то мы, а не они, потому как наше дело правое.
Если бы вместе с Павловым расстреляли Жукова, Тимошенко, Хрущёва и других "видных" военачальников, возможно так и было бы.
Там это не показано и не может быть показано, поскольку там факты, а не Ваши домыслы.
Автор статьи даже не удосужился проверить цифры в своей писанине. Например, он заявляет, что соотношение безвозвратных потерь у Вермахта и Красной Армии составляет 1:1.3. А несколькими абзацами выше автор приводит статистику по безвовратным потерям: Вермахт 7.2 млн., в т.ч. пленных 4.4 млн. Разница 7.2 - 4.4 = 2.8 млн. убитых.
Красная Армия: соотвественно 11.5 - 4.5 = 7 млн. убитых. То есть на каждого погибшего солдата вермахта приходится почти 3 солдата Красной Армии. Кроме того, автор передергивает карты, говоря о 4.4 млн. пленных солдат Вермахта.
Численность Вермахта в конце войны порядка 6 млн. чел. Германия капитулировала, следовательно все эти солдаты попали в плен, а 4.4 млн. - возможно это число пленных взятых Красной Армией. В этом случае число погибших немецких солдат составит 1.2 млн., а сооношение соотвественно 1:6.5. Надо также сделать поправку на лживую совковую статистку, и получится соотношение 1: 10. Так что имеем обычное - за ценой не постоим.
Совковая бюрократия в прошедшую войну продемонстрировала свою полную несостоятельность.
Автор по неизвестной мне причине некоторые обстоятельства упустил, но видно, что и Вам они неизвестны. Данные по немецким потерям немецкие, то есть заниженные, что признавали сами немцы, причем данные по союзникам (Румыния, Италия, Финляндия) - просто за бортом. По правилам медслужбы вермахта погибшими в боях считались только те, кто умер в течение 3 суток, остальные вычитались из боевых потерь. То есть, тяжелораненные, умершие в базовых госпиталях, в 7.81 млн. тоже не включены. По статистике таких тяжелораненных всего на 30% меньше, чем убитых. То есть добавьте еще 2 млн. Счастье немцев, что мы лечили их раненных, попавших в плен.
Насчет численности Вермахта в 1945г. не горячитесь. Цифра 6 млн. не фигурирует вообще нигде. С момента расформирования Группы армий "Висла" в вермахт были условно причислены все формирования фольскштурма, а в них числилось более 1.5 млн. человек (мальчики старше 14 лет). Сдавшиеся после 30 апреля в число пленных не учитывались. Так что автор дал НЕПОЛНУЮ, но ПРАВИЛЬНУЮ картину. Не понял только, чего вы на него так бросились? Он же и правда пытается изложить реальные сведения, а не кастрат...
А вот такие Савелии, посыпая голову пеплом, лет через сто будут утверждать, что победили не мы, а мериканцы....
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
В статье вообще-то речь не о том кто победил, а об успехах руководства в этой войне. Что касается конкретно вас, то вы к этой победе отношения не имеете. Так и передайте папе Мюллеру.
Как это я не имею отношения?
У меня дед погиб в этой войне. Я его не видел ни разу (только фото). И как у тебя язык повернулся, сказать, что я не имею.....
Отрицать помощь Запада не надо. Вот выдержка из газеты Правда
(http://world.pravda.ru)
Хотя общий объем поставок составлял примерно 4% валового промышленного
производства в СССР в 1941-1945 гг., ленд-лизовская техника по отдельным видам вооружений
составляла весьма значительный процент. В частности, по автомобилям - около 70%,
по танкам - 12%, по самолетам - 10%,в том числе морской авиации - 29%.
А никто эту помощь и не отрицает. Вот только как-то дипломатично многие "забывают", что помощь та была отнюдь не безвозмездна - за всё пришлось платить. Золотом! Часть которого, потопленная немцами(совместно с англичанами) вместе с "Эдинбургом", СССР всё равно пришлось компенсировать нашим союзникам.
Не пишите того чего не знаете, не вводите людей в заблуждение.
Объём поставок по ленд-лизу:СССР всего получили на сумму 11.3 млрд.долр.,что на 2008год
эквивалентно 140 млрд.долров США.
Выплачено обратно тодько 2.2 млн. доларов США.
Если Вы мне не верите,можете проверить
(http://ru.wikipedia.org
Если не доверяете Википедии,то почитайте
статью в http://www.kommersant.ru
Статья довольно познавательная.И привсём этом,надо учитывать что
с 7декабря 1941года США,вели войну с Японией,а 11декабря Штатам объявили войну
Германмя и Италия.
Если найдёте что-то интересное, дайте ссылку, буду признателен.
А Вы, вообще-то внимательно прочли мой пост? Что я написал такого, что, как Вы полагаете, противоречит Истине? Отрицаю полезность для СССР ленд-лиза? Что СССР платил за него кроме крови и жизней миллионов своих граждан ещё и золотом? Что "Эдинбург" вёз часть этого золота (5,5 т), был торпедирован немцами и добит самими англичанами? Что потом всё равно пришлось передать эквивалентное количество золота, взамен потопленного? Заявляю, что СССР ещё при И.В.Сталине расплатился за поставки по ленд-лизу?
Интернет - большая свалка, на которой есть всё, но найти нужное в колоссальных горах всяческого мусора, в том числе состоящего из откровенной дезинформации, чрезвычайно трудно, а то, что есть, НЕ МОЖЕТ служить ВЕСКИМ доказательством хоть чего-нибудь в споре - в лучшем случае всего лишь "информацией к размышлению". Материалы "Википедии", равно как и все прочие, размещают в Сети люди - со своими целями и задачами.То,что один считает непререкаемой истиной, другой полагает полной ерундой, и наоборот. Вы уверены, что держите Истину за бороду, а на самом деле она всего лишь пустышка. То же самое полагает ваш оппонент. Ну и какой смысл копья ломать?
(продолжение):
Ни Вы, ни я, ни авторы подавляющего большинства интернетматериалов даже не жили в то время, не говоря уж о непосредственном личном участии в событиях, о которых идёт речь, и мы не можем УВЕРЕННО утверждать хоть что-то, опираясь всего лишь на "информацию из Интернета" ...
А вот Вам парочка ссылок(которые, кстати, тоже ничего не доказывают - :-) )
Лендлиз, или как мы союзникам шланг показали
http://www.pseudology.org
КЛАД "ЭДИНБУРГА"
http://submarine.id.ru
(продолжение-2):
А вот ещё пара цитат "против", которые, впрочем, как и Ваши утверждения, тоже ничего не доказывают, потому, что являются всего лишь субъективным мнением их авторов:
"Сталин оставил преемникам страну без долгов, за исключением долга США по ленд-лизу, который он отказался платить. Одна из причин отказа, как о том повествуют очевидцы, состояла в том, что по договору о ленд-лизе, всё что было предоставлено СССР и было израсходовано или погибло в ходе войны — списывалось, а то, что уцелело — должно было быть оплачено или возвращено США в полной комплектности. Когда американцам стали возвращать автомобили, как то было предусмотрено договором, то они в портах погрузки установили прессы и стали крушить исправные машины в металлом, который и вывозили из СССР. Сталин назвал это надругательством над памятью погибших в войне советских людей, и дал указание прекратить возврат американцам того, что уцелело, и использовать всё это в народном хозяйстве. Тогда же появилось и заявление о том, что долг по ленд-лизу сполна оплачен кровью советских солдат..."
(окончание):
"СССР единственный расплатился за лендлиз полностью золотом. Последний платеж прошел в 71-м году . И тогда же, кстати, - какое совпадение! - американцы отказались от золотого обеспечения доллара. То есть, американский экономический подъем, их заказы и их рабочие места были оплачены нашей кровью и нашим золотом. Так Америка заработала свое экономическое могущество . Честно. То есть, сначала Америка за это золото и эту кровь расплачивалась своим трудом. И только потом, подчинив себе сначала весь антисоветский, а потом и весь постсоветский мир, получила возможность за чужой труд, чужие ресурсы и чужую кровь платить пустыми бумажными долларами..."
http://infa24.narod.ru
Золото с английского крейсера «Эдинбург» подняли и вернули
в Россию. Есть Фильм http://www.1tv.ru,
документальный фильм. По поводу того что выплатили всё не нашёл ни где.
Здесь Вы всё-таки ошибаетесь.
В Вашей ссылке на сайте «псевдология» не нашёл ничего по теме.
А то, что не вернули незначительную часть, а остальное отказались платить
и это во многом объясняет натянутые послевоенные отношения, знают не многие.
Но это и не совсем в тему данного обсуждения. Факт остаётся Фактом, Запад
Помогал и хорошо помогал. И вы сами себе противоречите, то Вы доказываете,
Что Сталин долгов не оставил, то Вы к чему-то Леонтьева (тоже мне, главный лжец,)
привели, который доказывает, что выплатили, но в 1971году.
Лучше чем описано в КОМЕРСАНТ ВЛАСТЬ- я не нашёл.
Вы опять невнимательно прочли мой пост и опять пытаетесь приписать мне то, о чём я не говорил: главная мысль с которой я пытаюсь до Вас "достучаться" - НЕЛЬЗЯ СЛЕПО ДОВЕРЯТЬ всему тому, что выложено в Интернете, так как слишком многое из этой информации является или голословными ничем не подтверждёнными утверждениями,или искренними заблуждениями, или просто привнесённой в Сеть злонамеренной дезинформацией. Если у Вас нет возможности перекрёстной проверки информации "по методу ГРУ", лучше остерегайтесь преподносить её, как истину в последней инстанции. Просто пишите "по непроверенным данным" - как это и делается во всех серьёзных "конторах"...
Я лично ничего никому не доказываю. Все сноски, которые я привёл ( в том числе и по Леонтьеву) - не есть утверждение того, что именно эта информация соответствует Истине, а то, что, помимо Вашей, есть и иная точка зрения , которая, кстати, тоже - и я об этом пишу - может быть ошибочной...
(окончание)
Если же какой-то информации нет в Сети, то это вовсе не значит, что самого события не было: Интернет - как большой карман, в который далеко не всё попадает автоматически - если в него кто-то что-то не "положил", то это "что-то" никто из него никогда и не достанет! :-)
Это как раз касается и "компенсации золота "Эдинбурга". Информация о ней проходила - не знаю, правда, насколько широко - как раз приблизительно в то время, когда шли водолазные работы на крейсере. Поскольку это было (страшно подумать!!!) почти четверть века назад, когда не было Интернета (по крайней мере - в его нынешнем виде, а Рунета - и подавно), то это вполне объясняет факт, что никто не удосужился поместить в Сети данную информацию тогда, а сейчас - возможно просто потому, что она потеряла свою актуальность. Возможно также, что она находится на англоязычных сайтах, которые наши пользователи, по вполне понятным причинам, посещают не слишком часто. Возможно, возможно, возможно... :-)
Было телевидение и очень широко освещалось в прессе. Это был 1982 год. Подняли 99% из 5,5 тонны золота. 45% получала фирма, проводившая подводные работы, Две трети от оставшихся 5445 кг получил Советский союз и одну треть - Великобритания.
Совершенно верно. А последние слитки, "недонайденные" в 1982 году , поднимали в 1986. Несколько штук так и не нашли - видимо, куда-то закинуло взрывом и погребло под обломками.
Совершенно верно. А последние слитки, "недонайденные" в 1982 году , поднимали в 1986. Несколько штук так и не нашли - видимо, куда-то закинуло взрывом и погребло под обломками.
Но в данном случае речь здесь идёт несколько о другом - о том, что СССР пришлось высылать столько же золота ЕЩЁ РАЗ, но об этом-то как раз в прессе информации было мало - упомянули между делом и - всё. В Интернете же она если и есть, то, похоже, на каких-нибудь иностранных (англоязычных) сайтах - в Рунете эта информация как-то не попадалась.
Одновременно с несостоятельностью она демонстрировала и продолжает демонстрировать огромную агрессивность. С чего быэто? Вроде дело прошлое и все организаторы давно в могиле.
Значит - надо.
Давайте тогда посмотрим, как воевала «несовковая» бюрократия первой мировой войны.
Германия 2 миллиона солдат, Австро-Венгрия - 1,5 миллионов солдат. Итого 3,5 млн. человек.
С другой стороны Россия – 1.85 миллионов солдат, Франция - 1,3 миллионов солдат, Великобритания – 850 000 тысяч солдат, Италия – 700 000 тысяч солдат, Сербия – 130 00 тысяч солдат. Итого 4, 8 миллионов солдат. http://de.wikipedia.org
Опять соотношение 1 : 1,3
Соотношение автором подчитано правильно, Вы просто «потеряли» потери союзников Германии - Италии, Румынии, Венгрии, Австрии, Финляндии и Сербии.
Вы наверное не умеете читать.
Автор статьи ясно сказал что 1:1,3 это соотношение БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь, в которые входят и пленные.
То что соотношение убитых больше, это уже говорит о жестокости фашистов.
Простите, но что понимается под безвозвратными потерями? Как я понимаю здесь использован военный контекст где "взят в плен"="не может сражаться"="безвозвратная потеря", но вот в человеческом плане это не та,к в нем "умер"="безвозвратная потеря". И на манипулировании этим понятии автор и выходит на 1,3, а если считать оставшиеся в живых то получается по цифрам автора 1,6 (потери-пленные, и это еще не учитываем умерших в плену)
Все правильно - в статье под безвозвратными потерями, понимается именно военный контекст.
И автор объясняет суть методики подсчета потерь.
Прочитав такую "занимательную правду"хотел бы спросить с какими странами,а вернее какие страны объявили о начале войны с СССР.Какие страны были побеждены в ВОВ в Европе СССР?Какой национальности больше погибло в процентном отношении к общему числу жителей?Убедительно прошу Вас написать ответ,что бы понять .
Советую внимательно перечесть о безвозвратных потерях.
"Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками - 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных - 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных - 4 559 тыс. чел..[2]".
Отсюда и получено соотношение потерь- 1:1.3.
Цифра достоверная, да и сама статья обьективна.
Теперь про советскую статистику, жестче и точнее которой в мире просто не было в то время (это далеко не нынешние статданные по принципу "плюс-минус два миллиарда", когда всех достала коррупция). Особенно, это касалось военного учёта, когда планировалось обеспечение армии в условиях войны (вещевое , продовольственное) и многого не хватало в достатке.
Что же Вы так прилюдно разоряетесь?
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Яркий пример: "Есть ложь, большая ложь и вообще статистика" А так же умение с ней работать.
Савелий, Ваши расчеты напоминают официантку в третьеразрядном кабаке: "Сорок да сорок - сто сорок, хлеб брали - еще полтинничек, итого девятьсот шестьдесят" Вы хоть разберитесь, где плюс, где минус. Уж если чисел не чувствуете, не лезьте в статистику!
Нет оснований верить отечественным методикам подсчета. В качестве примера: на западе в общее кол- во умерших от грипа входит и число умерших от осложнений после грипа. У нас- нет. А в итоге циферьки очень и очень разные. И это отнюдь не отражает качества нашего здравоохранения. А статистика- не искуство учета, а искуство манипулирования цифрами. Противно, манипуляторы!
Сейчас идет пересмотр истории для оправдания сталинского режима. На этом никогда не воевавшие генералы делают себе деньги.
Вы совершенно правы. Уже мало осталось фронтовиков, но их воспоминания нужно публиковать.
Мой тесть участвовал в харьковской операции. Был комиссаром танкового полка. Он рассказывал то, что потом я прочел в мемуарах Василевского. Сталин попался на крючке вермахта. Группировка вместе с техникой была почти полностью уничтожена.
И таких провалов у Сталина было много. Интересно, кто-то специально занимался изучением и описанием его военных провалов. Первый год войны был вообще провальным. И о жестокости Жукова фактов не меряно. Побеждали за счет геройства народа и громадных жертв, и благодаря командующим, которых Сталин не успел расстрелять. Только в Берлинской операции на Зееловских высотах, когда итоги войны были уже понятны, из-за политических амбиций Сталина положи ли около полумиллиона.
В Сибири в дни войны случайные наблюдатели видели сцену: до 60 человек тащили по земле (летом) на полозьях огромную бочку с человеческим калом из ближнего лагеря. Содержимое бочки вылили в ров, конвоиры поставили всех у края рва. К каждому подходили с пистолетом, задавая один вопрос: «Бог есть?». Следовал ответ: «Есть!». Выстрел — человек падал в ров с нечистотами, и так все 60! Все — священники. Если бы фотографии таких (и ещё более страшных!) зверств большевиков публиковались бы в советских газетах? Что было бы?.. Но в советских газетах в начале войны стали публиковаться фотографии фашистских казней, производившие на людей, не видевших «Зоны», страшное впечатление. В какой ужас и негодование пришли мы, школьники, когда нам учительница показала газету с фотографией трупа Зои Космодемьянской! Никто, конечно не знал, что эта несчастная была членом отряда, исполнявшего злодейский преступный приказ Сталина уничтожать — не немцев, нет,— а русские деревни, чтобы именно русских крестьян обречь на голодную смерть ради создания «мёртвой зоны» вокруг осаждённой Москвы. Мы же, обманутые мальчишки, готовы были тотчас взять оружие и мстить немцам за «нашу Зою!».
Назовите источник.
То, что вы тут написали очень похоже на очередную байку о "крававай гэбне".
Источник, пожалуйста: автор, название, издательство, год издания. Или вы лично были тем "случайным наблюдателем"?
http://www.rusorthodox.com
Тоже мне, источник.
Блин нашел источники, LOL/
Этот протоиерей Лебедев даже по-русски грамотно писать не умеет, там ошибка на ошибке везде. А туда же.
текст отсканирован, без редактирования, поэтому и ошибки. Прежде чем судить человека, прочтите хотя бы, что о нем другие говорят.
Достаточно прочесть, что за бред несет этот человек, оправдывая власовцев и выдумывая страшилки про попов с бочкой говна.
Согласен, да еще врет, что рвался на фронт.
Да не врет - именно рвался, но сумел удержаться.
А вот свинтить за бугор и оттуда учить жизни - это пожалуйста, это мы не рвались - само получилось!
"В головах нормальных немецких военачальников не могло уложиться, что русские оставили Москву без прикрытия, совсем! Немцы решили, что здесь какой-то "хитрый подвох", "ловушка" и остановились, чтобы разгадать коварный замысел противника. А противника-то перед ними и не было! Так что, если бы они продолжали ехать, то так бы и приехали в самую Москву... Но этой их остановки было достаточно, чтобы советские, спохватившись, быстро "заделали прореху". А в конце октября – в ноябре ударили такие морозы, каких в Подмосковье давно не бывало в это время года. Мороз достигал 25°-30° С и более. И весь "фокус" оказался в том, что в немецкой технике, в основном, использовался эрзац-бензин, замерзающий при таких температурах. Главным образом, только самолёты, где употреблялся натуральный бензин, могли летать. Вся остальная громадная немецкая техника прочно стала на этом морозе." - Вы этот бред считаете достоверным источником? :)))
Но немецкий бензин действительно был "летним" - при указанных морозах он и вправду разлагался на фракции и был негодным.
Мне не удалось найти однозначных доказательств значительных отрицательных качеств эрзац-бензина, дополнительная переработка повышала "морозостойкость". На нем ездили и немецкие танки, и даже были случаи, когда советские Т-34 могли заправляться им, добавив туда предварительно масло. Синтез проводили при 170-200 °С, давлении 0,1-1 Мн/м2 (1-10 am) с катализатором на основе Со; в результате получали бензин (когазин 1, или синтин) с октановым числом 40-55, высококачественное дизельное топливо (когазин II) с цетановым числом 80-100 и твёрдый парафин. Добавление 0,8 мл тетраэтилсвинца на 1 л бензина повышало его октановое число с 55 до 74.
У Ротмистрова в воспоминаниях - кажется , у него - есть про момент слива бензина из танка - он был весь как гель..
"четыре Тигра были произведены к 18 августа 1942 г. ...Решено было отправить танки под Ленинград.
- Представляете, - хихикал фюрер. - Сидят русские, а тут - РАЗ!!!
Танкисты имели свое мнение, но высказал его только Гудериан:
- Но мой фюрер, во-первых, там у русских болота...
- Ну и что?
- Э-э-э, как бы так сказать... Танк - он очень тяжелый. Соответственно, если он поедет по болоту, то может застрять.
- Но русские же ездят!
- Русские - дети природы! Они едят мох, спят под открытым небом, знают все тропинки и перетаскивают свои танки на руках. И потом, не лучше ли немного подождать два месяца и РРРАЗЗЗ - въехать на ста Тиграх в Москву? Четыре тигра были отправлены под Ленинград. В тот день голодные русские артиллеристы были особенно злы - махорку на позиции не доставляли уже неделю. Первый Тигр русские просто подбили. Три остальных не были готовы такому повороту событий и запаниковали. Поскольку русские продолжали стрелять они быстренько сломались и притворились мертвыми"
Убив первого Тигра советские солдаты долго ходили вокруг и чесали в затылке, пока кто-то не предложил отправить тушку товарищу Сталину.
Ознакомившись с Тигром товарищ Сталин разгрыз трубку и вызвал из Танкограда конструктора Котина.
- Таварыщ Котын, чито ви на это скажэтэ?
- ... твою мать, сказал, - интеллигентнейший Жозеф Яковлевич.
- Будэм счытат, чито ви сказали это про Адолфа Гитлэра, - мудро улыбнулся Вождь. Котин облазал танк от гусениц до дульного тормоза и хмуро вытянулся перед Сталиным.
- В общем, товарищ Сталин, одно из двух - либо это мутант, либо...
- Что "либо"? - мягко подбодрил конструктора товарищ Сталин
- Либо - полный звиздец, - твердо сказал Котин, прекрасно знавший, что до конца войны его точно не расстреляют.
- Как гаварыл таварыщ Лэнын, нэт такого звыздеца, каторый нэ пэрэзвыздэлы бы балшэвыкы.
На наших танках стояли дизельные двигатели, работавшие на соляре,а не на бензине. Немецкие и американские танки имели бензиновые двигатели.
А на БТ и Т-26? А это 90 процентов нашего парка....
На БТ7М дизель В2, точно такой же как на Т34 и на КВ.
% соотношение легких, средних и тяжелых танков в разные годы было разное.
Если говорите о % соотношении нашего парка, то не забывайте указывать в каком году это было и в каких частях, а то вранье у вас получается.
Да, на БТ-7М был дизель. Проблема в том, что всего таких БТ-7М было выпущено всего 706 штук.
А бензиновых БТ- 7 - было сделано 4727 штук.
Давайте просуммируем - на начало войны.
Бензиновые танки: БТ-7 (4727 штук), БТ-5 (1 884 штук), БТ-2 (580 штук на 1 июня 1941 года), Т-26 (11 164 штук, включая химический и саперный варианты), Т-28 (около 500 штук), Т-40 (766 штук), Т-37 (2314 штук), Т-38 (1442 штуки), Т-35 (61 штука) Итого танков с карбюраторными двигателями на начало войны было 23435 штук.
С дизельными:
БТ-7М (706 штук), Т-34 и КВ - 1, 2 (около 2000 штук). Итого примерно 2800 штук. 13 процентов от всего парка имели дизеля, остальные - карбюраторы. Причем - читайте Кошкина - дизеля на июнь 1941 года были в 2-4 раза менее "дальние" и менее "ресурсны", чем карбюраторы.
Разлагается на фракции любой нефтепродукт при НАГРЕВАНИИ, но никак не при охлаждении. Ссылочку привести?
Я не химик ни малейшей степени, и не водитель - в такой же степени. Но в армии служил - и видел, что стало с бензином, когда он в канистре пролежал ночь в кузове на морозе. Кисель с с комками...
Наверное вам вместо бензина ослиную мочу подсунули.
:-)
Все может быть.....Но вообще то на нем в теплое время вполне себе ездили.
Не бывает "летнего" и "зимнего" бензина. Это только у дизельного топлива бывает. Оно начинает загустевать при -10 грд. из-за наличия в нем парафина. Бензин же вообще не замерзает.
Вы ошибаетесь:
зимний бензин
(winter grade motor gasoline) - для образования легко воспламеняемой топливо-воздушной смеси в камере сгорания необходимо, чтобы автомобильные бензины обладали достаточной летучестью. Чем ниже температура окружающего воздуха, тем более летучим должен быть бензин. Зимние автомобильные бензины могут содержать до 10% бутанов, содержание которых в летних бензинах не допускается. По российским стандартам зимние автомобильные бензины должны иметь давление насыщенных паров 66.7-93.3 кПа (500-700 мм рт.ст.). В Северо-Западной Европе стандартное давление насыщенных паров зимних автомобильных бензинов - 90 кПа (675 мм рт.ст.). В Италии стандартное давление насыщенных паров зимних автомобильных бензинов - 82.7 кПа (621 мм рт.ст.). В США стандартное давление насыщенных паров зимних автомобильных бензинов - 103.4 кПа (776 мм рт.ст.), т.е. самый зимний бензин - в США
Не знаю где вы неспециалист (по вашему заявлению) выкопали эту инфу. Ни ранее, во время войны, ни после в практике не разделялись бензины на летний и зимний. Разделение на летний и зимний бензин появилось только в начале 90-х годов прошлого века, а в России он появился только в 2006 году.
Ну что вы. Посмотрите хотя бы - Гурсев А. А., Применение автомобильных бензинов, М., 1972; Гуреев А.А., Жоров Ю. М., Смидович Е. В., Производство высокооктановых бензинов, М., 1981. А. А. Гуресв.
Отрывок: "В СССР производятся автомобильные Б. зимнего и летнего видов, различающиеся по содержанию низкокипящих фракций, и авиационные Б. Последние предназначены для поршневых двигателей самолетов и содержат относительно мало низкокипящих углеводородов, чтобы исключить возможность образования паровых пробок при полете на разной высоте (см. табл.).
Таблица плохо вставляется - но там отдельная графа "зимний бензин". Так что - причем тут 2006 год.
Мы ушли в сторону от обсуждения вопроса. Во время войны у нас бензины не делились на зимний и летний. Заливали тот, который был. И при -30 для облегчения запуска во впускной коллектор просто вливали что-нибудь типа "Арктики". Далее. Бензины не замерзают и не расслаиваются на фракции при холодных условиях. Следовательно, объяснение может быть только одно. Бензин был сильно обводнен и замерзала вода.
P.S. В 2006 году на автозаправках появилось объявление: "Бензин Аи92 зимний". Оно ввергло ва ступор водителей Это было и в Москве и в Хабаровске. Раньше таких объявлний не было.
Сумерки разума.
Какой источник ?? Столько написано, как девчонку с коробком спичек, отправили деревню поджигать.
Её местные жители и сдали...
Местных потом и повесили. И поделом мразям.
А надо было повесить м.удаков, которые послали неподготовленных девчонок, на верную смерть, ради того что бы сжечь стог сена или деревенский дом...
airlines, впервые поддерживаю тебя!
Как легко рассуждать через 70 лет в тепле и сытости, что и как надо было делать. Я жил полгода у человека, котрый 9 раз с диверсионной группой забрасывали в тыл врага. В 1941-1942г в ночь, прыжок из самолета, собраться в группу, выйти на объект, уничтожить его и самое страшное -отрыв от преследования. Бывало неделю и больше отрывались.Если кого-то ранили, то он шел пока мог.Потом -стрелялся. Бывало час, два прощались и ждали. Как это можно выдержать? Через 9 прыжков был списан из-за нервно-прсихического истощения. В санаторий? В действующую Армию. Однажды психанул и ранил в ногу младшего лейтенанта. Штрафбат. Это только в кино в штрафбате воюют 10 серий, вплоть до попов в рясе. На самом деле только в прорыв -половина погибших, четверть раненых, четверть живых.Всем - снятие судимости.Вернулся зимой 45 по ранению.
Сына Марины Цветаевой, муж которой был расстрелян, из военкомата направили в штрафбат, где он и погиб. Жто исторический факт.
Я как ветеран локальных войн прошедших три *конфликта* могу смело рассуждать, о том, что человеческая жизнь в России, а при Сталине тем более - ничего не стоила.
Можно было посылать необученных девчонок за линию фронта..
Можно было посылать ополчение, даже не переодев его и не вооружив..
Можно было пехотой разминировать поля..
Можно было посылать в атаку без артподготовки.. и т.д. и т.п.
И что спустя 70 лет, эти факты нельзя обсуждать ???
Да почему нет-то? Если уж Вы бывший военный. Но как? Можно и так - "все были тупорылые, где Восток, где Запад не различали, дикие, из Сибири, кроме тайги ничего не видели, ну чукчи - те,вообще, без оленей растерялись, те, кто из города - без света с ума сходили... и т.д. и т.п.
И получаем "картину" "засранцев", которые тупо весом "удавили" гитлеризм. А "мосха" у солдат совсем не было, потому как дикие, тупые и...
А возьмите карикатуры Кукрыниксов времён Войны...
Тупые, с зубами, вообщем тоже самое, что вы написали,только о немцах..
Так что пропаганда работала в обеих Странах..
И работала, и - работает. Война Запада с нами не кончилась, как и их пропаганда... Вы же не думаете, что войну, действительно, выиграли союзники, высадившись в Нормандии?
Так что навязывание нам мыслей о нашей полной и безоговорочной никчемности тут ничуть не удивительно. Удивительно, какую у нас свою "пятую колонну" выкормили, готовую обхаять все и всех...
Это не пятая колонна, уважаемый. Это шестая часть человечества. Проще говоря - шестёрки чьи-то... А вот чьи, это надо подумать.
Союзники в составе СССР, Америки, Англии и ещё около 50 Стран выиграли Войну..
Про Юго Восточную Азию, Японию, вы что то не вспоминаете, про Африку, и половину Европы тоже..
Не вспоминаю, потому что и без меня достаточно, кто вспоминает, и даже сверх достаточно. А между тем, СССР вынес на себе ОСНОВНУЮ тяжесть войны.
Почитайте здесь, очень много интересного:
http://www.rusproject.org
Безусловно, это даже не обсуждается..
Но надо быть справедливым и по отношению, к товарищам по оружию, в тот момент.
И за военную помощь и по Лендлизу..
В победители (или в жертвы "людоеда-Гитлера")попали и Франция, на территории и с гражданками которой почти всю войну отдыхали от Восточного фронта "доблестные солдаты Вермахта", и верный союзник Германии Румыния (её король Михай, вовремя перебежавший на сторону победителей даже получил советский орден Победы), и Чехословакия, по сути "подарившая" перед самой войной всё вооружение своей одной из сильнейших в Европе армии Вермахту, а затем всю войну не за страх, а за совесть исправно ремонтировавшая на своих заводах побитую на Восточном фронте германскую технику. Болгария, для которой мы - "братушки" только тогда, когда ей это выгодно, а во всё остальное время - с нашими врагами ... И так далее, и так далее, и так далее...
И это было..
А если бы не было -
Отступление до Урала, война на два фронта, с Германией и Японией, освобождение ВСЕЙ Европы.....
И сколько бы лет продлилась война ???
А уж про Лендлиз вообще, молчу..
80% пороха, использованной в ВОВ из за *бугра*..
В ходе войны в СССР по ленд-лизу были поставлены сотни тысяч тонн грузов. В целом же доля ленд-лизовской продукции в общем объеме произведенных и поставленных в СССР материалов, оборудования, продовольствия, техники, сырья и проч. Обычно оценивается в 4%.
Это абсолютно не соответствует истине..
После начало *холодной войны* эту цифру занизили в разы, по политическим мотивам. Но то что 80% порохов, поставлено по Лендлизу, даже Жуков не отрицал..
Цитата -
… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии..
Без этих поставок, наша промышленность вряд ли быстро смогла восстановить свои мощности, после эвакуации...
Понял сам и другим рекомендую - ссылки "на Жукова" надо проверять в семь раз более тщательно любых вражьих мемуаров.
Во-первых, сам он ...
Предал Сталина Хрущеву, Хрущева - Брежневу, Брежнева пытался лизнуть в место, где спина теряет свое романтическое название, постепенно переходя в ноги. Не получилось
Во-вторых, после его смерти восемь раз его мемуары поправили. По вновь открывшимся обстоятельствам.
А Жуков , даже если и говорил, то не приводил статистики. Это просто слова благодарности Союзникам, которые в трудную минуту помогли.
Материалов в ин-те достаточно, что бы уточнить цифры.
Поставки порохов, из-за рубежа составили 320 тыс. т.
По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту // Морской сборник. 1992, №5-6 С. 11-16. Цит. по Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М., 1998. С.34).
Тут и спорить не о чем - в Стране был огромный дефицит азотной кислоты..
Первое:
По поводу Ленд-Лиза. Согласно закону, помощь могла начаться только с того момента, когда американский президент признавал оборону той или иной страны "жизненно важной для безопасности США".
Если Германия официально объявила войну США в 1941, куда ж было деватся американцам? Либо открывать второй фронт и посылать солдат, либо посылать помощь тем кто уже воюет. Выбрали последнее.
А по Вашему им надо было объявдять торговую блокаду СССР? )
Второе:
По взрывчатке.
Всего за войну тротила было поставлено 123 150 тонн. 123150000кг:100=1 240 000 авиабомб:10= на 124 000 вылетов бомбардировщиков.
С учетов выпущенного числа ПЕ2 в 11247 штук - это на 10 вылетов.
Вот и весь поставленный тротил. Не густо, хотя и не пусто.
По пороху та же картина.
Не изучили до конца вопрос..
Поставки из-за рубежа, ВВ порох составили 320 тыс. т.
По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту // Морской сборник. 1992, №5-6 С. 11-16. Цит. по Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М., 1998. С.34).
..........Прибавьте порох и ВВ в снарядах ВВ в авиабомбах...
Так, что разные военные аналитики и приходят к цифре 70 - 80 % порохов в ВОВ получены по Лендлизу. По ВВ не изучал вопрос..
Номенклатура поставки снарядов в СССР по ленд-лизу:
3016000 20мм снарядов
346677 81мм мин
9731622 37мм снарядов
8308365 40мм снарядов
450080 57мм снарядов
56800 3" снарядов (видимо, морских орудий, для отличия от следующих пунктов)
3322287 75мм снарядов
634813 76мм снарядов
464670 90мм снарядов
102 снаряда для 75мм гаубиц
Итого: 26 331 416 штук что составляет 4.4% от собственного производства.
И это все.
Ещё раз - по ОТЕЧЕСТВЕННЫМ источникам - о снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту // Морской сборник. 1992, №5-6 С. 11-16. Цит. по Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М., 1998. С.34).
.........22 150 самолетов, 12 700 танков, 8000 зенитных и 5000 противотанковых орудий, 132 000 пулеметов, 376 000 грузовиков, 51 000 джипов, 8000 тягачей, 35 000 мотоциклов, 472 млн. штук снарядов, 4,5 млн. т продовольствия, 2,1 млн. т нефтепродуктов, 1,2 млн. т химических и взрывчатых веществ, 11 000 вагонов, 2000 паровозов, 128 транспортных судов, 3 ледокола, 281 военный корабль. .....Трудно переоценить поставку 445 английских и американских радиолокаторов в 1942-1943 гг. (в СССР в это время лишь приступили к разработке опытных образцов). 200 станций высокочастотного телефонирования (производство в СССР отсутствовало) обеспечили надежную связь между Москвой и крупными городами...
Третье
Цифру в 4% озвучил председатель Госплана Николай Вознесенский. Ему я думаю было виднее чем Вам. На чем основываются Ваши утверждения непонятно (кроме ненависти к СССР), а размер в 4% проверяется.
Прочитайте объем ВВП СССР за 1941 - 1945 годов в той википедии. Это порядка 1,6 триллиона долларов в ценах 1990 года. Разделите на 10. Получите $160 млрд. Объем поставок в СССР составил по американским данным около $11 млрд, по советским в районе $9 млрд.
9:160*100=5,6 %
Это полная туфта, так считать...
Почти половина снарядов, 70-80% порохов - Лендлиз....
производство СССР, ВВ порох = ок. 905 тыс. т. Поставки из-за рубежа составили 320 тыс.
.....В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту // Морской сборник. 1992, №5-6 С. 11-16. Цит. по Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М., 1998. С.34).
/Учтите порох и ВВ в снарядах /
......Авиабензин - Поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство....
И так далее...
А где Вы видите ошибку в расчетах?
Еще раз повторюсь, доля ленд-лизовской продукции оценивается в 4%.
Что и подтверждается вышеприведенным простым расчетом.
А вот у Вас в цифрах полная неразбериха.
То Вы утверждаете что доля пороха по ленд-лизу составляла 80%, теперь приводите цифры из которых явствует что поставлено примерно 30% пороха.
Неплохо бы Вам самому разобраться в вопросе, прежде чем утверждать что соответствует истине, а что нет.
Плохо учили в школе арифметику, поэтому путаетесь в цифрах. 4% это Сталинская пропаганда.
Если только снарядов почти 50%. авиациционного бензина / высокооктанового / в 1.6 раза больше чем выпускал СССР за войну....
Тысячи тон продовольствия, обуви, патронов, зарядов для *Катюш*...
Откройте ин-ет - вся инфа есть..
Похоже зомбированы пропагандой именно Вы.
Вам привели примерный расчет. Если не согласны, укажите ошибку.
А не размахивайте цифрами.
Открыл по Вашему предложению инет, точнее Википедию - там сказано что авиационного бензина поставлено 23% от произведенного в СССР.
Откуда Вы взяли цифру 160%?
Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%[7]. В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г.— 1269 тыс. т, в 1942 —912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945 г. — 1017 тыс. т.[8]. Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после от¬правки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т. Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США).
К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады. В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941—1945 гг.
Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8%. Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство.
И еще, по поводу привиденной цитаты о ленд лизе якобы маршала Жукова.
Цитата взята из сборника “Военные архивы России”, выпуск 1 за 1993 г.
Отпечатан он был в неизвестной типографии (которая не указана), а с редакцией подготовившей его - еще запутаннее.
Телефоны редакции, как и ее адрес (ул. Новослободская, д. 50/1, кв. 72), — фальшивые.
Так что документ о тексте прослушки телефона Жукова скорее всего создан на потребу дня. И является фальшивкой, как и адрес редакции составителей документа.
Плохо искали...
Г.К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К.М. Симоновым заявил: «Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских «студебеккеров» нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок». При этом Жуков подчеркивал, что «мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией»
Продолжение.
Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965–1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания "органами " «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»[4].
Как раз об этом источнике я и говорю. Источник с фальшивым адресом редакции не вызывает доверия и не может использоваться в качестве аргумента.
Поэтому ничего он не подтверждает.
Возьмите за правило - сначала изичучите вопрос, а потом коммент, а не наоборот..
Копирую коммент по порохам -
Поставки из-за рубежа, ВВ порох составили 320 тыс. т.
По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту // Морской сборник. 1992, №5-6 С. 11-16. Цит. по Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М., 1998. С.34).
..........Прибавьте порох и ВВ в снарядах ВВ в авиабомбах...
Так, что разные военные аналитики и приходят к цифре 70 - 80 % порохов в ВОВ получены по Лендлизу. По ВВ не изучал вопрос..
Даже по официальным советским данным - боле 17 млн тонн грузов - а не стони тысяч. Согласитесь - есть разница.
Уважаемый "airlines", извините, Вы это о чём? Данный мой пост о странах, незаслуженно попавших в "победители и жертвы" гитлеровской Германии. Значения ленд-лиза для СССР - хоть и не решающего - я как раз не отрицаю.
Ссылочку, плиз. Про 80% пороха.
Просто не представляете, что такое применение произведенного пороха. Его перевозка. Или для красного словца ляпнули-с, или на провокацию поддались.
Так что - ссылочку
Если тема Лендлиза интересует, поищите в ин-ете пересказывать долго.
А порохам, всё просто. Заводы по производству азотной кислоты остались на оккупированной территории.., а без неё, если знаете..
А Польша-то, Польша!
Именно она начала совместно с Германией перекраивать Европу, 1 октября 1938 отхватив у Чехословакии Тешинскую область. И Разевала рот на гораздо большее, так что немцы вынуждены были поставить войска, чтобы не схватила лишнего ...
Ну об этом наши "демократические" историки предпочитают особо не распространяться - политически невыгодно и перед западными (особенно польскими) "дружбанами" неудобно...
Приветствую -= Cara =- !
Не смотря ни на что, некоторые наши взгляды удивительным образом совпадают.
Приветствую! Что ж, это радует! :)
Насчет ветерана локальных войн у airlines -- явный перебор. Не может человек, прошедший хотя бы один конфликт, быть либералом-гайдаровцем или общечеловеком.
Обсуждать можно. Нельзя цинично рассуждать.
Хорошо сочиняешь и даже три конфликап прошел вопрос только в одном почему остался живой да еще и смело рассуждаешь и претензий очень много предявляешь нашим прадедам дедам и отцам. Если эти претензи применялись быв то в течении месяца красной армии уже бы не было.факты обсуждать можно только стоанное какоето обсуждение - генералы дураки сталин псих а солдаты нашт дебилы.
я два года просужил в афгане и комдив и руководство дивизии всегда говорили - наша задача беречь солдпта. Поэтому наверно ты и три конфликта прошел и живым остался.
Про героизм наших солдат и офицеров, я ни говорил ни слова..Честь им Слава..
А то что Войну Сталин *пр.срал*, что наших Генералитет, мыслящий стандартами 1-й Мировой войны допускал чудовищные ошибки.....это факт.
Если бы этого не было, немец не дошёл бы до Москвы, Сталинграда, Ленинграда.....и т.д.
Про Афган знаю, но когда приезжали старики - Инспектора МО они страшно возмущались, почему бой идёт не по Штабному Плану.
Не тогда когда огневые точки подавлены, ни тогда когда есть условия к атаке, а по часам...по расписанию.
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Братишка, да врет он.
Вы, уже "ветеран локальных войн"? Уважаемый инженер Аэрофлота, налетавший за 30 лет 1.5 млн километров? Ну Вы и фантазер :))) Вы упали в моих глазах ниже плинтуса :)
Я этого просто не переживу - зачем же так ЖЕСТОКО......
Ещё могу добавить, в свои 63, я ещё трёх детей вырастил и образование им дал, и жильём обеспечил, и деревья посадил...
И я тоже, представьте себе, только к дискуссии это никаким макаром не относится.И тем более, в Ваши годы врать уже неприлично. Уважение легко потерять, но трудно заработать.
В каких конфликтах участвовали? В 89, 92-93, 95, 99? В каком возрасте?
У меня есть знакомый "летун", который любит рассказывать, как он преодолевал заградогонь над Бендерами (!!). Оказалось, что он и летного училища не смог закончить. Вы не из этой породы?
СССР участвовал, после войны в 52 вооружённых конфликтах...
А в 89, мне было 43..
Так что смотрите конфликты после 66 года..., и там было очень жаркий климат..
Если ЮВА с Никарагуа, то может с моими братишками пересекались? Очень интересно... Черканите в личку.
Эти войны наверно были на кухне с женой, раз такую ахинею несете. Обсуждать можно, только было бы что.
Поддерживаю!
Рассуждения наших с Вами оппонентов сродни мифу о Марии-Антуанетте: "Если нет хлеба, пусть едят пирожные!"
Представить - немцы у Москвы. Не потому что у столицы (Кутузов отдал, и ничего!), а потому что Москва была и есть главный транспортный узел. Сдадим Москву - парализуем перевозки. Нет перевозок - нет снабжения (пища, боеприпасы). Значит надо ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ остановить! Создать выжженную зону (тем более, что погода благоприятствует - мороз!)
А кстати, помните, что поджигала Зоя? - Конюшни! В поле немецкие лошади, не привыкшие к морозам, гибли за ночь! Значит, пушки везти не на чем! Артиллерии у немцев нет!!
Чушь. Они вовсе не деревни поджигали, а конюшни. Понимаете, в зимних условиях и у немцев на самом деле конной тяги было больше, чем механизированной. Так что это был вопрос мобильности войск. А этот Лебедев вообще не офрмляет научный аппарат. У него нет сносок на источники. Поэтому для серьёзных людей цена этой работе -0. А невежственые журналисты всё это потом выливают на головы читателей.
Среди малограмотного читателя, который читает про Зою Космодемьянскую жгущую деревни, обязательно найдутся адепты, которые в эту кучу с радостью, для пущего амбрэ - добавят своего и понесут эту "бочку с калом" на другие ресурсы. Копрофаги на истории, это штука неискоренимая. И Резун-Суворов - мессия ея.
Особенно любят спекулировать на истории России. Видать на других направлениях предвидят серьёзный отпор.
Опять вранье. Во-первых, дочь священника Зою Космодемьянскую никто насильно никуда не посылал. В армию она пошла добровольно. Во-вторых, стог сена она поджечь не пыталась. Первый раз она успешно подожгла конюшню, в результате чего погибло 20 лошадей вермахта, а второй раз пыталась поджечь дом, в котором расположились немецкие солдаты.
Кстати в немецкой части Википедиа точно такая же информация. А Вы свою, откуда берете?
Знамо откуда они берут :) Американцы до сих пор считают что Егоров и Кантария это герои мультфильмов. А флаг над рейхстагом на самом деле подняли Дедушка Маккейна и Арнольд Шварценеггер.
Наср.ть что она подожгла.
Преступление отправлять не обученных детей на диверсионную работу..
В первом задании вообще было - *.. убить 15-20 немецких офицеров...* ???!!!
Ну конечно. Теперь меняем объект спора. знакомая манипуляция. Этот приём в числе недопустимых упоминается в любом учебнике по теории и практике аргументации. Вы же сначала утверждали, что Космодемьянская поджигала целые деревни. теперЬ когда это не прокатило, стали утверждать, что объект спора - недопустимость отправки необученных детей в тыл противника. На это вам уже ответили, что насильно Космодемянскую никто туда не посылал.
Я начал, с того, что нужно было повесить тех кто посылал детей на смерть..
Многие дети рвались на фронт и что из этого - нужно было создавать из них воинские части..??
А обученных детей можно? Космодемьянская (8 сентября 1923, Осино-Гай — 29 ноября 1941, Петрищево) — 31 октября 1941 года, в числе 200 добровольцев, явилась к месту сбора и оттуда была доставлена в диверсионную школу, став бойцом разведывательно-диверсионной части, официально носившей название «партизанской части 9903 штаба Западного фронта». Зоя в составе группы была 4 ноября переброшена в район Волоколамска, где группа успешно справилась с первым заданием - минирование дороги. Ерунду не пишите, добровольцы это были, понятно? У меня родственница. В 19 лет ушла на фронт добровольцем с института,была техником, ремонтировала и готовила вылеты Илов, была ранена, но воевала до конца войны, имеет реальные награды за бои с немцами, которые пытались захватить аэродром.
4 дня и за линию фронта ??
Диверсантов так не готовят...
Народ то не смешите - сарай горючкой облить и пацан может :)) Линия фронта :) деревня :)
Зайдите в ин-ет.
Первое задание группе - взорвать 2 - 3 моста и убить 15 - 20 офицеров..!!
Это такая шутка юмора? :)))
Шутить и могу - "Это происходит в конце апреля 1945 г. в небольшом провинциальном немецком городке. Жизнь нескольких немецких старшеклассников. Первый военный приказ разочаровал наших героев: им приказали защищать мост своего города. Прибыв на указанное место, унтер-офицер, который ими командовал, дает указания мальчикам кому, где занять места, затем удаляется, чтобы раздобыть кофе. В результате неравного боя с тремя американскими танками и пехотинцами погибают почти все защитники моста, но американцы, потеряв несколько солдат и два танка, отступают. На мосту появляется мотоцикл с немецкими саперами, которым поручено взорвать этот мост..."
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
А если бы твой дом поджигали, ты бы что делал?
Просто интересно....
Милейший, вы хоть из детства-то выйдите... А то у вас получается как в хрустальном возрасте вопросы типа такого... "А если бы тебя немцы поставили и сказали, съешь тарелку говна или мы твою маму убъем? Что бы выбрал?"
Патриоты меряются своей храбростью в отсутствии реального противника.
Точно не помню, давно было, по-моему "Родная речь", Точно не помню - она поджигала конюшню. Велика была фашистская конница?
Весьма велика. Гужевой транспорт был популярнее автомобильного в условиях русской зимы.
Правильно. Об этом я и писал в предыдущем посте. А вам плюс.
Не очень-то хорошо вы освоили "Русскую речь" !
Ой, не говори, кума про пряжу! Умников туточки и без меня хватает... Мой напарник, Кеша, каждый раз, когда покидал хату одного профессора русского языка, после смены прокладки в сливном бачке, всякий раз удивлялся: в доме мужика нет!
В " молоко" попал, парень !
А ты смотри: плюсик-то не тебе поставили:-))
Ты ,видать, так и живешь: за плюсики, за бумашки разноцветные и т.д. ! Эх, купи-продай, ...
Русский я не учил, я учил рехметеку, а потому вумные у меня на посылках, так-то служивый...
Не путайте. Не конница, а гужевая тяга. Немного отличается :-)
Всего в вермахте в 1941 г. было свыше одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях. О таких масштабах использования гужевого транспорта не мечтал даже Чингисхан.
:-)
Не знаю в каком году вы изучали "Родную речь", но с уверенностью могу сказать, что в этом учебнике издания 47-49 годов был рассказ о Зое (Тане) Космодемьянской , которая была схвачена и замучана фашистами при попытке поджечь дом, в котором квартировали фашистские офицеры. Те же обстоятельства ее гибели описаны и в позднее изданной книге "Повесть о Зое и Шуре". Так что не надо выдумывать и представлять нормальную советскую девушку идиоткой. А ВОВ именно потому и называется Народной, что в ней участвовал весь советский народ, в том числе и женщины, и даже дети!..Как говорится, по зову сердца! Если вы страдаете расстройством памяти, то зачем здесь демонстрируете свой маразм?
Нет, идиоткой она не была. Была обычной советской девушкой, несомненно - патриотичной и нетрусливой. Просто надо помнить, что схватили ее не фашисты, а местные жители....И была она трагически погибшей , но не героиней, ибо подвига она никакого не совершила...А то, что кончали на месте тех фашистов, что участвовали в казни - это справедливо....
Точно я был в Петрищеве и слушал рассказ хозяйки которая предлагала Зое убежать ночью,охраны никакой не было, отказалась,говорит холодно на улице.Затем после не долгой оккупации наши освободили Петрищево и вытащили Зою с ямы с петлей на шее.тут ее сфотографировал случайно пробегавший кор."Комсомолки"и с целью воспитания патриотизма у населения был издано специальное распоряжение Главпура за подписью Щербакова.
Тут же нашли брата Шуру которому автоматически присвоили тоже Героя.
Ну, может быть Шура и получил звезду, скажем так - из-за Зои, но нельзя так априори говорить, что он не заслуживал ее за храбрость - просто очень трудно сейчас отделить зерна от плевел.
Возможно, родство с Зоей и сыграло в какой-то мере свою роль, но просто тем, что привлекло к Александру внимание политорганов. А подвиг его был и самый что ни на есть настоящий, другой вопрос, что при иных обстоятельствах Героя могли бы и не дать.
За что Александру Космодемьянскому присвоили звание Героя Советского Союза
http://tos-chkalovsk.narod.ru
Так я не отрицаю, что он воевал храбро. Просто родство с Зоей повлияло на награждение - уверен, было много самоходчиков и танкистов не менее храбрых, чем Шура.
Думаете не было таких случаев, когда родственникам присваивали звание Героя Советского Союза? В Калужской области есть городок Людиново. Там до сих пор стоит дом, из которого вышли два брата-Героя. Александр Космодемьянский получил звание заслуженно, как офицер-танкист, погибший в бою.
В любом случае это подтверждает тезу, которая оспаривается автором: немцев завалили трупами, и трупами не только солдат, но и женщин, стариков и детей. В том числе детей, которые поджигали крестьянские дома вместе с жильцами, и все это по сталинскому указу. Да что Вы хотите от разбойников вроде Кобы, который руководил боевиками, метавшими бомбы на людной площади, когда делали свои "эксы", чего хотите от выкормыша людоеда Тухачевского - Георгия Жукова, который травил газами тамбовских крестьян и бравшим заложников задолго до Гитлера?
Велика была конница. С.М.Будённый после войны поднял породу на 1 конном заводе имени себя, только на трофейных немецких лошадках, если вы этого не знали.
это для вас важно источник, ссылка, автор и всё такое. Свидетельства очевидцев для вас ничто. Очевидно, что вы как были ведомым стадом, так и остались, одурманенные интернетом.
Вас просили в том числе и ссылки на источники, где приводятся, родчёркиваю, реальные показания очевидцев. Так что не передёргивайте.
Напоминает старый анекдот:
- Наш раввин каждый день беседует с Богом!
- Да врет он!
- Ну как же может врать человек, который каждый день беседует с богом!!
Ведомое стадо - это когда maranta сказал - бочка с калом, так и есть. А если спросить maranta - откуда информация? А он юлит да отбрехивается - значит, он содержимое бочки и есть.
вспоминайте русские буквы, повторяю- свидетельства очевидцев! поясняю-ветераны, участники, инвалиды ВОВ- вот мои источники, а не интернет или бумага. А на вашего раввина и содержимое бочки отвечать не буду: довольно глупо с вашей стороны.
Ну да, в бочке отсиделся
Да, тем более, что в годы войны Сталин пошёл на некоторые послабления по отношению к Церкви. Многие первоиерархи вообще самолётами дотавлялись в Москуву прямо из лагерей.
Это видели случайные наблюдатели, вам же сказали.
Это точно. В СССР в каждом лагере были случайные наблюдатели, в основном, родившиеся при Хрущеве, но рассказывающие доподлинную правду о виденных ими преступлениях сталинского режима.
так это наверно родственник новодворской!
понимаете при сталине во власть кое кого сильно не пускали, вот они сейчас слюной и брызжут...
В 1993 году, в случайные наблюдатели видели картину. Во двор Белого Дома в Москве внесли коробку из под ксерокса забитую долларовыми банкнотами и высыпали их в за мусорными бачками. Конвоиры поставили в ряд народных депутатов и их защитников, подходили с пистолетом и задавали один вопрос: "Демократия есть"? Следовал ответ "Нет". Выстрел - человек падал в кучу купюр обливаясь кровью. Подходили ко второму и спрашивали: "Ельцину да?"... Отвечали "Нет!" - второй выстрел.... К третьему "Чубайс - форева?"... "Нет".... И так далее...
И так каждая проблема в России решалась с помощью коробки из под ксерокса, только в 1996 году попались с ней... Иначе бы до сих пор так жили...
Чушь собачья. Особенно умилила сказочка про "бочку с калом". Это же кому-то надо было дерьмо собирать, пачкаться, дышать этим чтобы тупо расстрелять попа! Вы еще расскажите про фрикассе из христианских младенцев под брусничным соусом для стола товарища Сталина, или фуагра из женской печенки которой Берия и компания закусывали кровавую настойку на сатанинском капище....
Восхищен!
Так их, болезных!!
В бочку их - ту самую, про которую пишут!
Да, эти подтасовщики не говорят о том, о чем говорят многие. А имеено, что если бы не было предвоенной чистки руководства армии, Гимтлер бы не решился воевать на два фронта. Он был уверен, что без руководства Красная Армия воевать не сможет. В большой мере числом больших жертв (не умаляя значение много другого) СССР переломил ход войны
Те, кто спланировал войну и вдохновлял «одержимого» Гитлера, хотели только одного, уничтожения русского народа. То же самое, руководило и кликой Сталина. Вот во главе с такими вождями и столкнулись два одинаково антинародных режима — фашистский гитлеровский и большевицкий сталинский. Но они вовлекли в столкновение подвластные им народы, и в этом — сущая трагичность войны. Этим объясняется и трагическая противоречивость её развития и последствий, а также её восприятие людьми.
С твоих постов, следует, что наши деды и прадеды, восстановившие страну, изгнавшие интервентов, были стадом баранов? Этих баранов уничтожала огромная армия большевиков, а затем она , в сговоре с фашистами истребляла бедных , затюрканных советских людей на полях войны, ох...
Может это не они таковымси были, а... к такой мысли подталкивают и выбранные вами источники информации следующегго толка :http://www.rusorthodox.com: ВЫРАЩИВАНИЕ НОВОГО НАРОДА. «СОВКИ».
фашизм и большевизм - зло. Есть много фактов, как большевики уничтожали русский народ. Так же есть множество фактов о зверствах совершенных фашистами. Источнику информации лично я доверяю, читал об этом человеке и только хорошее. А то, что он так резко высказывается, может так и надо, чтобы мы задумались. Например м.Афанасий тоже резко высказывается в книге "Чемодан - вокзал - Баку", хотя сам по себе человек добрейший.
фашизм ,американизм,капитализм,попизм,царизм все прикладывают руку к русскому народу...что бы придушить за бабки
Добрейший человек - это бабушка-повитуха в таежной деревне, которая принимает роды у всей деревни, а в свободное время грызет себе тихонечко кусок ржаного хлеба.
А люди в рясе, вышитой золотыми нитями, разъезжающие на мерседесах - вряд ли являются добрейшими. Просто они прошли ооочень хорошую школу манипуляции общественным мнением.
на мерседесе в рай не въедешь
Конечно, они не были стадом баранов. Они были несомненно достойными людьми, которые боготворили сталинский режим и восхищались раскулачиванием, голодомором, репрессиями, открытыми границами перед войной, выращиванием нового народа за счёт уничтожения старого... .
Всё таки следует отделять преступную и безграмотную коммунистическую власть, появившуюся в России путём переворота и обмана, от всего российского населения.
Очень уж странно выглядит Ваш комментарий.
Как будто у нас когда-нибудь обходились без переворота и обмана, что весь 18 век, что начало 19 века, что 1917год, что 1991год. Такая наша планида. И не отделяйте экстремистов от народа.Наши они. Что Петр, что Екатерина, что Александр 1,что Кропоткин, что Нечаев, что Раскольников, что Ленин, что матрос Железняк. Иногда перевороты были на пользу, иногда во вред народу- история разберется.
А есть страны, где все происходило тихо, мирно и без обмана? Чтобы власть - честная, народ довольный, никаких тебе войн, революций, народных волнений... ? Чисто интересно.
Финляндия. Войны были, но не она начинала.
Независимость Финляндия получила лишь 1917 году, а до этого была частью Российской Империи, поэтому говорить о каких-то войнах Финляндии не имеет смысла.
Войны в ней тем не менее были, в том числе гражданская. И этнические чистки были - все как у взрослых. Что масштаб другой, так и страна-то - население меньше, чем в Петербурге.
"Первая советско-финская война - боевые действия между белофинскими и советскими войсками в ходе Гражданской войны в России. Официально объявлена правительством Финляндии 15 мая 1918 г. когда, после победы белых в ходе Гражданской войны в Финляндии, финские войска выдвинулись для занятия Восточной Карелии."
И т.д. Погуглите финские войны.
Не история разберется, а время покажет!
История пока ни в чем не разобралась.
До того ли Истории- женщине, которую столетиями без перерыва насилуют историки и политики?..
Не все были баранами, 4 миллиона русских воевало на стороне Гитлера.
и все таки Сталин и гитлер не смогли уничтожить русский народ!зато мы сейчас сами себя изнутри уничтожаем!
это не изнутри - это просто новая технология!
Иногда надо надо занимать четкую позицию: Вы лично за Сталина или за Гитлера? За Россию или за Германию? Отсутствие такой позиции и сгубило Власова и он теперь проклят до скончания веков.
У нас или белое или красное. я давно определился: за русский народ, но не за Сталина или Гитлера. Воевал бы против фашистов. Если в гражданскую, то не за белых или красных, белые были за демократию, а большевики были лжецами и богоборцами. Демократы, того же поля ягоды.
К сожалению, Вас били бы и белые, и красные, и Сталин, и Гитлер. Будут бить и демократы и большевики.
Когда на поле играют две команды, нельзя бить мяч в третьи ворота. Третьих ворот на поле нет.
А что если в поисках истины приходится плыть против течения, подхватившей тебя толпы? Тогда один выход выйти на твердую землю. Здесь легко увлечься течением набора плюсиков, подыгрывая толпе и ругая многих властьимущих. Но разве Вам не хотелось найти истину, ту единственную, ради которой придется проплыть против течения? И не главное, как ты относишься к тем или другим, потому что истина была не с ними, они были и ушли в некуда, игра проиграна обоими командами в конечном итоге, и дело историков, как записать о них летопись. А мы продолжаем жить и искать истину, потому, что только так можно оправдать те действия, даже не оправдать а понять почему так произошло и что случилось в нашей стране. Понять и простить...
Я хочу выйти с этого сайта на твердую землю, пока меня не унесло течение в еще большие глубины, одно из которых сквернословие... И хочу перед теми, кого обидел, принести публично прощения.
Любовь к истине- высокое чувство. Я уважаю людей, которые любят истину больше, чем деньги, удовольствия, власть и славу.
Что окончательно убедило Гитлера в слабости РККА, это провал финской компании..
Провал ли? Оценки весьма двойственные...
Ну и в чём же провал финской компании? СССР запросил перемирие или финны рвались к Москве? Да были неурядицы в планировании и организации боевой деятельности, большие потери в первый период. Но в результате все требования СССР были выполнены с лихвой, а значит цели войны были достигнуты. Так же можно договориться до того, что взятие Берлина советскими войсками ознаменовало поражение СССР в ВОВ!
Это что новое - план был выполнен !!! Ус.ться !!
Сидя в ин-те такую чушь нести.. с какого дуба свалился ??!!!
Цитата-
Красная Армия захватила Териоки (ныне — Зеленогорск), где, по указанию Сталина, было сформировано правительство «Финляндской демократической республики», а Териоки провозглашен столицей. Главою правительства был назначен Куусинен. Однако в дальнейшем события развивались не по сталинскому сценарию, и Куусинену так и не удалось стать президентом Финляндии.
Поздравляю ус.савшегося при падении с дуба. Мог бы и спланировать..
Советское правительство предложило обмен территориями и просило п-ов Ханко под военную базу. Всё это и получило. Отодвинуло границы от Ленинграда. И о перемирии запросило финское правительство, чтобы остановить советские войска шедшие на Хельсинки. Да были большие потери, но говорить про поражение СССР глупо.
А создание правительства «Финляндской демократической республики» - обычный пропагандистский прием, ничем не хуже "демокрадической оппозиции" в современной России.
А цитировать самого себя - это круто. Читать нужно не только Валерию Ильиничну, но и другие источники.
Всё-таки авиационный инженер. Ну и зачем сразу такие аргументы: чушь, ус.саться, с дуба свалился. Не еврей, случаем? Обычно это их приёмы - крик, шум, оскорбления, балаган, в конце концов...
Читайте, а потом на форум, а не наоборот..
Советско-финская война 1939-1940 годов, называемая "зимней войной", известна как одна из самых позорных страниц советской военной истории. Огромная Красная армия в течении трех с половиной месяцев не смогла прорвать оборону финских ополченцев, и в итоге советское руководство было вынуждено согласиться на мирный договор с Финляндией.
Это тебе Бешанов рассказал?
Позорная война - проигранная война. Финскую мы выиграли, хоть и большой кровью. Славной ее назвать трудно, это да. Но и позорной - тоже перебор.
Хотя, если есть желание вытереть о свою страну ноги...
Но если учесть, что Финляндия два раза вторгалась в Карелию, то правильно, наверное, Сталин хотел их слегка "подвинуть" от Ленинграда - стратегически, нет? С учетом развивающихся событий... Во всяком случае, мне кажется, это было правильней, чем подарить Крым Украине.
В Карелии - были провокации, типа операции Гляйвиц, у немцев..
Сталин не собирался отодвигать границу, он хотел полностью захватить Финляндию и *посадить* своего человека во главе.
Гитлер тоже хотел расширить границы Германии за счёт соседей..
Может, и хотел, почему нет? Время такое было - мир делили и к войне готовились, ВСЕ. Если у границы откровенно враждебная страна - которая, кстати, в ВМВ воевала на стране гитлеровцев, если вы забыли - каких действий по отношению к ней вы ожидали?
Насчет же очередного сравнения с Гитлером, вы вспомните правило, известное со времен еще Древнего Рима - определите, "кому выгодно?" Кто и что поимел в результате войны? И многое станет понятно.
Вспомните про Грузию, которая вдруг, "с дуру" нападает на Южную Осетию. А сейчас очевидным образом готовится (в смысле готовится КЕМ-ТО) для нового нападения... Вы, вероятно, полагаете это России жизненно необходимо *расширить* свою территорию?
Насчет войны же, как он велась и чем закончилась, много интересного здесь:
http://www.rusproject.org
Сталину не удалось, аннексировать Финляндию и насадить там коммунистический строй..
Результат - *вылет из Лиги Наций*..и ярлык Страны агрессора...
Дальше Польша, потом Иран..
И чем СССР, отличался от нацисткой Германии, у которой тоже были свои национальные интересы ???
С Грузией вообще позорище - ни одна *занюханная* Страна не признала эту аннексию.
Получается, что Россия имеет право на своей территории, бороться с сепаратистами, а Грузия нет.
При чём границы Грузии признаны ООН и Россией, как членом ООН.
Прям-таки "вылет"? А США вообще не "влетали" в Лигу Наций - не ратифицировали Устава - и ничего...
СССР отличается от Германии всем, начиная от названия. Всякие аналогии в истории - обычно выдавание желаемого за действительное.
С Грузией позорище, кое-кому пришлось утереться... Но попыток эти деятели не оставляют, так что приберегите порох - обличать свою неправильную страну вам еще долго, боюсь, придется.
Кстати, вам на заметку: как только Россия устанавливает хорошие отношения с Германией, по этому поводу поднимается вой из-за проливов и океанов. Как думаете, почему? Может быть, обычная ревность?
И что бы вы не говорили Сталин и Гитлер два диктатора и агрессора.
И режимы ими созданные, отличаются только нюансами..
В одной системе уничтожали по национальному, а в другой - по социальному..
А война с Грузией это позор России.
Например Турция от клейма агрессора, за Кипр, до сих пор * отмыться * не может, хотя повод для ввода войск был очень даже серьёзный.
Расскажите лучше про мужественную борьбу Израиля против клятых арабов. Хватит уже пытаться обкусывать военную славу России.
Ну как без антисемитов на форуме...
Что же так долго молчали..???
Да нет, я просто не люблю воспитанников Новодворской. А евреи они очень разные.
Учитывая создание "Правительства Куусинена" и его "армии" - похоже, что в проекте был захват всей Финляндии и превращение ее в очередную республику.
Или Курилы Японии???
Простите, не уловил.
Вы совершенно правы - победитель в войне всегда тот, кто добился целей, которые в ней преследовал и никак иначе. Можно спорить и рассуждать о ЦЕНЕ победы, но это уже совершенно другая тема...
Это кому она так известна? Мне вот известно другое. А именно то, что "линия Маннергейма" задумывалась и была воплощена в жизни как неприступная по тем временам система оборонительных сооружений. Наши прорвали ее за 3 месяца.
Ну, насчет неприступности линии Маннергейма - это некоторое преувеличение, хотя построена она была очень грамотно.
А насчет финских ополченцев - это бред airlines. Там были регулярные финские воинские части. Как говорил Козьма Прутков: "Иногда усердие превозмогает и рассудок!"
Зачем мне приписывать, то что я не говорил..
Ну почему же - Ваши слова(см. пост выше - 19.08.09г. - 23.37): "...Огромная Красная армия в течении трех с половиной месяцев не смогла прорвать оборону финских ополченцев..."
Трупами закидать можно и не такие *линии..
Но План Сталина провалился..
Цитата-
........если бы дела на фронте шли в соответствии с оперативным планом, то это «правительство» прибыло бы в Хельсинки с определённой политической целью — развязать в стране гражданскую войну. Ведь обращение ЦК компартии Финляндии прямо призывало *.... свергнуть «правительство палачей». В обращении Куусинена к солдатам «Финляндской народной армии» прямо говорилось, что им доверена честь водрузить знамя «Демократической Финляндской Республики» на здании дворца президента в Хельсинки.
Иногда нужно не просто читать, но и думать, анализировать. У нас что, авиации не было? Да мы могли бы на три раза выровнять территорию Финляндии! Но задача была в другом - не уничтожить Финляндию, а добиться определенных территориальных уступок и обеспечить приграничную зону безопасности для Ленинграда. При этом желательно было не спровоцировать мировую войну. Т.е. военное воздействие должно быть ограниченным.
В идеале было бы неплохо иметь в Финляндии дружественный режим и президента-марионетку. Да, с этим у нас ничего не вышло. Но территории мы всё же отвоевали.
Какй Вы лихой равнятель! А то что финны сбивали наши бомберы пачками Вам кто нибудь говорил?
Например за один бой - шесть СБ?
Шесть из скольки? Если их одновременно летело 30, а сбили шесть, то это вполне реальный процент. Давайте не выхватывать отдельные эпизоды истории, а говорить о статистике в целом.
Шесть из шести. Фины при этом утвеждают, что наши даже не отстреливались.
Литература дома, точную дату назвать не могу.
Впрочем фины не рисковали нападать на наши истребители, больше, и охотнее работали по бомберам.
Нашим на "охоту" за линию фронта залетать запрещали.
Ну если это сами финны рассказывали, тогда конечно... :)
Еще раз говорю: если был некий эпизод, в котором финны сбили шесть самолетов, то это вовсе не значит, что бомбардировка Финляндии была невозможна.
Вот, нашёл в литературе аж три описания этого боя, и все разные. В одном - сбито шесть ДБ-зф, без сопротивления. В другом - тоже самое только группой финов в 8-9 истребителей. В третьем - один финн всех сбил. Бой произошёл 6 января 40 года. И гибель нашей группы подтверждается.
В любом случае - налёты маленькими группами в 6-12 самолётов никакого эффекта не давали. Англичане первые это поняли, и собирали на один немецкий город от 900 и более бомберов.
Советская виационная группировка, действовавшая в небе над Карельским перешейком, произвела по военно-промышленным объектам противника 1346 самолето-вылетов, в ходе которых на девять военных заводов и четыре крупных склада было сброшено 1355.6 т авиационных бомб.
А как цели ?- были поражены?
Ведь - сбросить и поразить совершенно разные понятия.
У Вас, да наверное, поскольку, судя по Вашему вопросу, Вы взрывали только баллончик из под лака для волос :)))
Вы кроме газетных статей хоть чтото читаете?
Вы знаете что немци в битве за Англию не могли справиться с Англицкими радарами? Посткольку даже попадание в антенную решётку не выводило радар из строя? А что фюрер перенацелил свою авиациию над Англией с военных обьектов на гражданские по причине...невозможности разрушить заводские помешения, и уничтожить станочный парк?
Если не знаете - идите дальше свои балончики взрывать.
"балончики" не мои, а Ваши :))) Глупости не пишите, плз :) В 1939 году была разработана станция СН для обнаружения низколетящих самолетов и надводных кораблей с дальностью действия 100 км. Такие станции располагались на расстоянии 40 км друг от друга, защищая устье Темзы и подходы к ней. В дальнейшем количество станций было увеличено так, чтобы прикрыть все восточное побережье Англии. Введение ряда усовершенствований позволило увеличить дальность действия радаров до 160-190 км. Не имея возможности перебросить в Англию свои войска, Гитлер двинул против нее армады своих бомбардировщиков. Английские истребители не знали покоя ни днем, ни ночью, отбивая одну за другой воздушные атаки немцев. Радиолокационные станции дальнего обнаружения играли в это время огромную роль во всей системе ПВО. Немцы использовали "ряд отрядов «следопытов», которые использовались для того, чтобы вызывать пожары с помощью зажигательных бомб, сбрасываемых в районе намеченных объектов. Эти пожары становились затем указателем объекта для всех остальных самолетов, действовавших с помощью системы «Кникебейн»" - писал Черчиль.
Уважаемый - Вы спорите сам с собой. Я не гворил о качестве и количестве РЛС. Я говорил о поражаемости их. И напомните - раз уж на то пошло - сколько аглицких РЛС люфтваффе разрушило с концами? Сколько заводов встало более чем на неделю?
Вы скачете как заяц по темам. Вы писали о бомбардибардировке Германии Англией. Д. Ричардс, X. Сондерс. Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг. - " Бомбардировка по площади, успешно оправдавшая себя в условиях, когда невозможно прицельное бомбометание, была теперь официально признана в качестве основного метода боевых действий... такими объектами, бесспорно, являются крупные промышленные города Германии... Разрушение нефтеперегонных, авиационных и шарикоподшипниковых заводов, молибденовых рудников, верфей по строительству подводных лодок и других объектов, если бы даже наши бомбардировщики и смогли обнаружить и поразить эти цели, по всей вероятности, не дало бы такого эффекта, какой предсказывали наши экономические эксперты". И как итог - чтобы эффективно воевать с финнами, СССР, по Вашему, нужно было разбомбить финские города? А про РЛС - Объекты такой важности англичане хорошо защищали.
Так почему план Сталина и не сработал..??
Война затянулась, блицкрига не получилось, и Сталин опасаясь втягивания в конфликт других Стран остановился на достигнутом..
Разве можно в двух словах ответить на вопрос "почему", когда дело касается столько крупномасштабных событий. Так мы целую диссертацию сочиним.
Вопрос-то в другом. Мы всё время ищем виноватого. Пусть во всех бедах будет виноват кто-то один. Желательно давно умерший. Сталин - отличный "мальчик для битья". Ответить-то он уже не может!
В этом-то и состоит наша ущербность. Наше слабоумие, даже вот так можно сказать.
Тот же Сталин когда-то сказал: кадры решают всё. А кто такие эти кадры? Да ведь это наши деды и есть! Почему, когда мы вспоминаем своих дедов, мы говорим о них как о героях, на костях которых была выиграна Победа. А вот Сталина вспоминаем как последнюю мразь. И неудачная финская война, и война с Германией ни к чёрту...
Ёпрст, а где в это время были наши деды? Они что, стояли в сторонке и тихо смотрели, как Сталин совершает ошибки??? Извините, это ведь наши деды сидели в штабах и "неправильно" руководили воинскими частями. Это ведь наши деды руководили загранотрядами. Это наши деды не минировали дороги там, где их нужно было минировать. Это наши деды стреляли по своим по причине неверных разведданных (полученных нашими же дедами-разведчиками).
Сталинская Конституция, была самая лучшая в мире.
Ну и что ??
Мы не только о Сталине, говорим а о СИСТЕМЕ им созданной..
И если бы не эта система, ещё очень много наших дедов и отцов вернулись бы с войны живыми..
А поводу чудовищных ошибок в ВОВ, их изучают и будут изучать военные специалисты и историки и будем надеяться, что нашим военные их не повторят..
Если были, как Вы говорите, чудовищные ошибки, то мы войну бы проиграли, а мы её выиграли. Очевидно, что ошибки германии были ещё чудовищнее, не так ли?
Если бы ни система СССР, то мы бы войну проиграли, и многие из вернувшихся не вернулись бы. Многие из гражданских погибли бы тоже. И нас с Вами, быстрее всего, тоже бы не было.
Давайте, всё таки, судить по результатам, а не по домыслам сослагательного наклонения.
Результат на форуме никто не обсуждает - обсуждают ЦЕНУ ПОБЕДЫ.
А у Гитлера, была главная ошибка - пошёл войной на СССР.
А что? Цена победы адекватна самой победе. Ведь мы статью обсуждаем, а не домыслы. Воевали против сильнейшей армии мира. До конца не было понятно союзники, они наши союзники, или наоборот. Всеми силами пытались заставить этих союзников проявиться.
Из статьи видно, что боевые потери адекватны гитлеровским. Большинство потерь, -- это потери гражданского населения, в полном соответствии с фашистскими планами.
Все другие данные по погибшим, это не понятно откуда взятые и как подсчитанные, за частую взятые с потолка, «оценки» наших врагов, включая Солженицина.
Наши деды научили нас тому что сами делали. Сейчас ситуация улучшилась?
Согласитесь -предложенный "обмен" территориями - очень напоминает предложение обменять кило золота на 2 кила дерьма - и под прицелом пистолета.
Согласен, но я против постановки вопроса о поражении СССР в финской войне. Если я не люблю гитлеровцев, то это не значит, что я в праве говорить о наличии у гитлеровцев рогов и копыт. Конечно, шантаж и давление и давление на Финляндию присутствовали.
В военном смысле, пожалуй была победа - ибо оборону прорвали и территорию в итоге захапали.
Обычная практика любого политика любого государства во все времена, причём вполне действенная и сейчас. Ни Америка, ни Англия, ни Германия, ни прочие крупные и мелкие страны всего мира никогда ей не пренебрегали. Почему же мы были должны быть "святее папы римского"? "Им", значит, можно, а нам - "низзя"?
И когда и в отношение какой страны Америка или Англия практиковали такой вот "равноценный" обмен территориями?
Я имел ввиду вторую часть вашего поста - "предложение обменять кило золота на 2 кила дерьма - и под прицелом пистолета" - в более широком смысле слова, т.е., если одно государство испытывает острую необходимость получить какую-то выгоду от другого, оно не постесняется в выборе средств. Что регулярно во все времена демонстрировали вышеуказанные мной страны - и не только они.
Да, такова реальность и циничность внешней политики - тут не отрицаю. Просто у нас предложение обмена ставят чуть ли не как большую жертву для Финляндии.
Вполне понятно - каждое государство, затевая что-нибудь "этакое", желает выглядеть "белым и пушистым" - так было, так есть и так, к сожалению, будет, пока человеческая цивилизация существует с подобной
"аморальной моралью" во главе угла. Просто не очень этично, и даже просто неразумно самим объявлять свою страну "империей зла", когда остальные - как минимум! - ничуть не лучше... :-(
Почти со всем согласен - просто действия - вполне эгоистические почти всех государств - дают ощутимую пользу и народам, их населяющим. А в нашей стране - каждое "достижение" оборачивается ухудшением положения народа.
По крайней мере - намерения руководителей этих стран сомнения не вызывают(хотя и можно поспорить о "форме"и "содержании"). Даже Гитлер хотел добра своему государству и своему народу(пусть за чужой счёт и в своём "понимании проблемы", разумеется). Руководство же нашей страной осуществляется хоть и из Белого Дома, но такое впечатление, что не из московского, а из вашингтонского...
..фигня все это... Германия определилась гораздо раньше массовых чисток в Красной Армии....наивно полагать , что если бы Западным особым командовал Блюхер вместо Тимошенко , то что-то было бы по другому...
Блюхер развалил Дальний Восток, с него достаточно.
Тем более эти расстрелянные "полководцы" получили своё за гражданскую войну. Да и наличие заговора Тухачевского , в общем-то, никто и не отрицает. Другое дело, что не всех добили, вот Вам и 41-й год...
Думаю, если бы не было предвоенной чистки руководства, Гитлер действительно "не решился бы воевать". Зачем воевать с теми, кто с тобой дружит? Тухачевский, Уборевич, Корк... Разве они собирались воевать с Гитлером? Один только "План поражения" Тухачевского чего стоит... Просто мы были бы рабами Третьего Рейха и без всякой войны - чего тут "решаться"?
Послушайте, Вы хотя бы слышали о планах Гитлера, изложенные в "Маин Кампф"? Он что, на Запад собирался идти, земли захватывать, жизненное пространство для немцев?
А там - в книге - противоречия: земли на востоке, но только после окончания войны на западе. И главный постулат - нельзя воевать на 2 фронта.
Не путать планы Гитлера, планы Гитлера в "Майн Кампф" и планы немецкого генералитета от Секта до Гальдера... Это, однако, разные планы.
Речь идет именно о том, что Тухачевский и многие с ним реально не собирались воевать с Германией, а собирались использовать ее в своих внутрироссийских целях. Думаю, вам эти цели точно не нравятся. Хотя Тухачевскому, Корку, Уборевичу - они точно нравились. Как эти перечисленные лица очень нравились своим друзьям германского генштаба
Рекомендую прочитать речи Тухачевского - главный его друг - Франция.
Послушайте.зачем такую чушь городить? В 37г были уничтожены командиры до ком.полка и ком. кораблей включительно? В 41г полками командовали капитаны а батальонами ст.леи.
Источник Многотомная история ВОВ 1941-1945гг.
Вот кто уж чушь городит - так это точно не я. В В 1938 году были освобождены и восстановлены в званиях более 48000 (!) военнослужащих, ранее арестованных при Ягоде и Ежове. Вам лгут, а вы некритично брехню воспринимаете. Пройдитесь по фамилиям командующих 1941 года, вплоть до командиров батальонов, и найдите там хоть один пример - не найдете. А уж на флоте - так и подавно не найдете. Другое дело, что среди командиров дивизий было достаточно 35-летних, которые сегодня действительно были бы капитанами - ну так ведь это были люди, которые лет в 16-17 вступили в Красную армию... В общем, сначала проверьте, причем не по Солженицыну или по кому-то там, а по архивным или открытым данным. В общем, проверьте САМИ - будете сильно обижены на тех, у кого почерпнули свою изложенную уверенность...
Если вы приводите цифры то давайте первоисточник.И второе если берете на себя труд что-то опровергать,то хоть бы читайте что сами пишите? Как можно восстановить 38 тыс,если были расстреляны 37 тыс??? Может быть на бумаге? Что касается флота,то кроме расстреляных 3-х маршалов из 5 действующих,были расстреляны 5-флагманов 1-ранга(это полные адмиралы),на вскидку Винтеров,Орлов,и т.д.
И еще факт, группа генералов была оправдана всего один раз по просьбе Рокосовского.
Когда немцы стояли под Москвой в Самаре достреливали последнюю группу генералов численностью 150 чел.Если хотите могу дать ссылку на архивы по любому факту,я писал по этому периоду диссертацию.
Большинство младших офицеров РККА, во время ВОВ не имели военного образования.
Ими были или окончившие ускоренные курсы Выстрел или просто имеющие хотя бы среднее образование или выдвиженцы.. Это была одна из причин больших потерь.
Причиной данного положения - огромные потери нашей кадровой Армии в первые месяцы войны.
Такими «аргументами» можно объяснить и оправдать что угодно.
Вы оскорбляете память достойных людей, дела на которых были сфабрикованы Сталиным. Это мое мнение на основании того, что принято официально. То, что я читал, убеждает меня в этом же. Есть и другие мнения. Но не будем ввязываться в полемику. Это без конца.
Если сказали, то не отказывайтесь продолжать. Некрасиво, да и непорядочно, по-моему
Перечислите "достойных людей", "дела которых были сфабрикованы Сталиным", и особенно разъясните саму процедуру, как Сталин "фабриковал" дела. Не в общим словах, а конкретно, что ИМЕННО он делал. Без общих слов - "решил", "приказал", "сказал". Кон-крет-но! Или давайте также громко отказывайтесь от сказанного.
Думаю, "достойные люди" в любое время оказываются среди тех, кого посадили или расстреляли, причем - не всегда зря. И "достойные бывают" чего-нибуть натворят, кстати... Не пойму только, чего всех вешают на Сталина? Сидел он, значить, и только тем и занимался - дела фабриковал!
В общем, не надо полемики - давайте конкретно.
Откройте «Расстрельные списки».
Выберите любую фамилию.
Зайдите в Гугл. Введите эту фамилию.
Прочтете разные мнения, выберите какое вам нравится.
Что тут доказывать. Я высказал свое мнение. Имею на это право.
Пусть говорят. Хоть и многие. Каковы масштабы чисток? Я встречал цифру 1452 человек от майора и выше, выведенных из кадров по приказам Генштаба, в том числе и переведенных на низшие должности. Неужели это могло обезглавить армию? В первые месяцы войны больше потеряли и выстояли.Теперь вернемся к Гитлеру. Была такая интересная книга Курта фон Типпельскирха "История Второй мировой войны" 1954г.У нас издана в 1956? Полковник Генштаба вермахта. Он пишет, что специалисты Генштаба довольно точно определили численность Красной Армии, учли, что после чисток 37г новые командиры были неопытные, что солдаты наши стойкие и выносливые, но главной причиной, подтолкнувшей Германию к войне он считал нашу слабую кампанию 1939-1940гг в Финляндии. Отсюда и пошел штамп "СССР-это колосс на глиняных ногах".Там я впервые узнал о наших неудачах летом -осенью 1941г, весной 1942г. Поскольку книга была впоследствии изьята из библиотек, то можно сравнивать ее с нашими оценками и находить истину. Конечно, он не знал всего точно, но писал интересно.Главной силой вермахта он считал командиров средненго звена- от лейтенанта до полковника.
Понимаете какая штука - эти полторы тысячи были кадровыми военными с многолетним опытон, пусть и посредственным. И это была иаенно верхушка армии. Ведь в 37 годы ВСЯ Красная армия была около полутора миллионов!
Те пять млн., что разбили немцы это НОВЫЕ, неученые, только из учебки, командиры. Проще говоря зелёные. Выпуска буквально последних двух предвоенных лет!
РККА В эти годы росла по миллииону - полтора в год!
Вы сами-то понимаете, о чем говорите? Быть "кадровым" не значит "быть опытным". До 1941 года РККА ни разу не вела войны против противника, использующего авиацонные и танковые соединения (не части). В РККА не было ни одного командира, которого можно было бы назвать и правда "опытным" в этом отношении. Опытными были в основном командиры, прошедшие гражданскую войну на командных должностях, или участники войны с бандами, пограничники, и все, пожалуй. На флоте к 1937 (до "репрессиий) не было ни одного, кто бы командовал кораблем в бою, кроме начштаба РККФ Галлера.
А расстрелянные - они лучше всего о себе говорят сами, кстати... Кому доводилось читать работы расстрелянных? А вот разглагольствовать о "чистке" "опытных" все горазды...
Говоря "кадровый" я имею в виду хоть какойто опыт управления войсками. Расстреляные командиры, годами работали на своих должностях, и пришедшие им на замену не умели практически ничего. А кто пытался что сообразить, того сразу ставили на место.
Боевой опыт имели сотни рядовых лётчиков и танкистов. Испания, Хасан, Халхингол, Финляндия.
Не знаю, из каких библиотек она была изъята? Никакой проблемы ее прочитать не было, тем более что для всех слушателей академий она входила в обязательное чтение... Вопрос - кто хотел читать?
уважаемый, насколько я знаю атакующая сторона всегда больше теряет, чем обороняющаяся!
вот и сравните сколько было наступательных операций у нас и сколько у фрицев!
сейчас в мирное время мы благодаря политике нашей партии теряем намного больше!
Уточнение: при соотношении сил 1:1 и равном оснащении наступающая сторона несет примерно вдвое большие потери, чем обороняющаяся.
Дополнение. На оборудованных оборонительных позициях.
Дополнение к дополнению: если с обеих сторон применяется равноценное вооружение.
степень укрепленности обороняющихся никак не учитывается?
Конечно нет.
Это же не математика, это просто наблюдение. Можно сказать, это подмечено задним числом.
Наблюдение того же порядка, как и наблюдение о соотношении убитых/раненых в боевых действиях.
С учетом общей обсуждаемой темы: полагаю, что нет оснований считать, будто потери РККА - чрезмерны, учитывая нашу низкую боеготовность (боеспособность) в начале войны и техническое превосходство противника.
И вышеуказанное "наблюдение о потерях" тут применять можно только очень условно, в грубом виде. Как самый простой аргумент, некий вывод, для тех, кто не очень любит знакомиться с конкретной информацией и ее анализировать.
Да не сходите с ума. НЕТ примеров таких операций, кроме, пожалуй, Сталинградской, чтобы соотношение было 1 к 1-му. Это ж надо быть 100% придурком, чтобы или наступать без превосходства, или наступать без разведки...
А бОльшие потери несет не наступающая или обороняющаяся сторона, а разгромленная. Это аксиома, именно поэтому целью любой операции является решительный разгром противостоящих сил противника.
И не путать операции и кампании, а тем более - войну в целом.
Наступающий всегда несет потери меньше, чем тот, кто является объектом наступления. Оборона - она разная бывает - и подготовленная, и маневренная (то же наступление), и позиционная, и вынужденная. Просто операция не состоит из одной лишь обороны - оборона не решает задачи РЕШИТЕЛЬНОГО уничтожения противника. Есть только два случая чистой обороны - когда обороняющихся просто давят, или они просто трусят перейти в наступление. Оба ведут к полному разгрому. В общем, учебники оперативного искусства к Вашим услугам.
Проверьте свое сообщение на предмет взаимоисключающих параграфов.
Если не увидите сами, тогда я вам покажу.
Курская дуга - показательный пример. Немчики, меньшими силами навалилсь на нашу оборону, и едва её не прорвали.Страшно подумать что былоб, собери немцы такую же группировку как Жуков. Снова до Сталинграда бы "заманивали".
Ой, мама ж моя! Такого даже солженицын не придумал.
Прочел, небось, и как раз от зависти помер.
Точно
Сам видел? Или Резуноподобный писака подсказал?
Вы бы, «мальчик», как эта 18-летня девочка, не взяли бы оружие против немцев. Вы бы ее пленную били палкой, после того как фашисты до полусмерти избивали ее пряжками ремней с надписью «С нами бог». Пока народ клал свои жизни в битве с врагом, вы бы убили ее палками за свою сран.. избенку, но немцы не дали, желая повесить девочку. Чтобы на примере Зои запугать население. Та самая «народная» мразь из д.Петрищево кто измывался над Зоей получила таки свою пулю возмездия. Немцы этого полка тоже заплатили за смерть Зои сполна. Сталин отдал приказ немцев этого полка в плен не брать.
Немцы выкидывали жителей на мороз, поэтому Зоя уничтожала немцев, а не крестьян. Кроме этого, еще осенью Сталин издал приказ по которому гражданское население подвергалось эвакуации из прифронтовой полосы. Те, кто хотел встречать немцев с пирогами, те и оставались. Другие советские граждане кто остался, их дети и внуки были на фронте, они ни секунды не задумывались над судьбой своего подворья, чтобы спасти своих детей. Для них Зоя отважная девочка, смело взглянувшая в лицо врага. Мразь и поддонок, тот кто может криво сказать о Зое.
Погодите, они еще сериал снимут, с них станется.
Скажу даже когда снимут. В 2011 году - к 70-летию подвига Зои. А в 2013 году снимут фильм о Александре Матросове с рабочим названием "Проклятый гололёд". Какой-нибудь буревестник демократии, типа Пивоварова или Парфёнова, уже наверное бегает со сценарием по Вашингтону.
17 ноября 1941 года за подписями Сталина и Шапошникова вышел приказ Ставки "О создании специальных команд по разрушению и сжиганию населенных пунктов в тылу немецко-фашистких войск". В нем отмечалось, что "германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах... Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и заставить мерзнуть под открытым небом - такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии".
Ставка требовала "разрушать и сжигать дотла все населенные пункты" в немецком тылу с помощью авиации, артиллерии и специальных команд, снабженных взрывчаткой и бутылками с зажигательной смесью. В каждом полку предписывалось создавать "факельные команды" ПО 20-30 человек из "наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников".
Вполне разумное решение в условиях войны.
А о местных жителях Вы не подумали?Куда им с детьми деватся?А слабо самим на мороз 30*,ночью ,без зимней одежды?И там порассуждать о патриотизме и "великом Сталине",глядя как умирают твои дети?
Он бы по другому запел, если бы его хату спалили, да еще в мороз! Легко рассуждать о том, что тебя лично не коснется!
Ну, наверное, Зоя так не думала. Она ведь из Москвы, где у нее тепло было и паек, вообще-то тоже пошла не в хату с немцами потр_хаться, а пошла убить их вместе с этой хатой, зная - лошадей убить важнее, чем солдат. Человек совершенно сознательно сделал правильнейший выбор. Интересно, сколько тут из нас в 30-градусный мороз пойдет скрываться в лесу, чтобы выходить оттуда поджигать сараи с лошадьми?
Ясен перец, подумали именно о жителях. Те першероны, которые стояли в сожженом Зоей сарае, тянули 2 гаубицы, снаряды всего по 40 кг. Конечно, не надо думать о тех, в кого эти гаубицы будут стрелять! надо думать, как ругать сталинский режим. А вы как думали? Надо было воевать с немцами так, как вы сейчас - в телом кресле за компом? О тех солдатах, по кому эти гаубицы будут бить "беглым" вы кого заставляете думать? Сталин, наверное будет виноват, что солдаты погибли...
Такой вот у вас "патриотизм", однако. Надо пустить в свою хату немцев, чтобы не померзли в 30-градусный мороз, освободители... И коняжек ихних обиходить!
Какие гаубицы ,какие першероны,что вы несете!Тоже мне конюх -артилерист.Всю историю канонизировали уже после войны.Погибшая девушка назвалась Таней ,так и погибла безвесной мученицей.Эксгумация послевоенная тоже не дала результатов (домыслы не всчет).Зоей Ксмодемьянской ее выбрали метом исключения,подбирая под героиню пропавших безвести факелисток.Но дело не в девушке,а в поступке.Схватили ее МЕСТНЫЕ ЖИТЕЛИ а не немцы.Потому что их она лишала крова над головой.Каждый из вас готов смешать их с дерьмом,но вы поставьте себя на их место.Вся эта патриотическая трепотня базируется на одном тезисе -вы все готовы жертвовать чужими жизнями.
Ну ясное дело, местный житель, А.Свиридов, который добровольно помогал немцам, ее и схватил. Молодец, спас хату соседке...
Насчет смешать с дерьмом и поставить на место - ну так тут ведь каждый свое место быстро выбирает. К печке ближе, однако. Убить своего солдата (З.А.Космодемьяская была военнослужащим в звании "рядовой") чтобы было где жить и где давать постой фашистским солдатам - хороший выбор.
Насчет лошадей - это не "канонизация", а сводка из оперативного обзора (немецкого), в котором отмечается "потеря 20 лошадей" следующих к гаубичному дивизиону, на дневке в селе Петрищево 27 ноября 1941 года.
А местных жителей, судя по вашей писанине насчет "патриотической трепотни", в нашей стране пока хватает. А вот Зои, называющиеся Танями, кончились..
Насчет конюшни - скорей всего - туфта. Все материалы говорят только о домах.
Заметьте, я не говорил "конюшни". 20 лошадей погибло 27-го ноября, а З.А.Космодемьянская попала в плен 28-го, вернувшись в село. А вот погибшие лошади, к чести "освободителей" (ну и моих оппонентов, ясное дело) действительно стояли не в конюшне. Они стояли в ДОМЕ, который немцы превратили в конюшню. Вот этот дом и сгорел. Именно поэтому я не пишу "конюшне", а говорю "спас хату".
Вообще - кто-нибудь собирается читать не писанину любителей найти жареное, а искать реальную информацию и искать смысл? Головой думать... К сердцу прислушиваться? Не к желудку и заднице?
А Вы знаете куда девались местные жители? Моя бабушка, в то время молодая женщина с четырьмя малолетними детьми на руках была изгнана из дому на мороз добрыми немцами. Сначала добрые немцы разрешили им жить в сарае, через два дня пришёл ещё более добрый комендант (то же немец) и выгнал всех из сарая. Зима сорок второго года была очень суровой.
Тогда вам не стоит удивляться тому, что теперь тырят миллиарды, оставляя жителям страны кукиш. Психология та же самая.
Слукавили. В приказе указана только 5-ти км зона вокруг дорог занятых противником. Именно на пути наступления немцев строения подвергались уничтожению. Сталин знал, что немцы в летней полевой форме, в сапогах с железными набойками, которые промораживались насквозь. Нужно было эти губительные для немцев факторы использовать. После боя немцы должны были согреться, обсушиться, выспаться. Попробуй это сделать в открытом поле на морозе -20, -30. Кроме физического увечья наносимого морозом моральный дух немцев был практически сломлен именно отсутствием жилья. Эффективность этих мер Сталина оказалась очень высокой. Как признался командующий 2-ой танковой группой Гудериан, наступающих на Москву со стороны Можайска потери его солдат от болезней и обморожений были не меньше чем от огня противника. 100тыс обмороженных немцев – это та помощь, которую получил наш солдат. Каждый из этих немцев мог убить нашего бойца. Значит, цена приказа Сталина о сожжении изб – жизнь 100тыс наших бойцов. Вам плевать на этих бойцов, вам бы спасти свой свинарник, а бойцы пусть гибнут. И сейчас либерасты мало беспокоятся о гибели миллионов россиян, лишь бы вам сытно жилось
А 100 тысяч мирных жителей стариков, женщин и детей, оставшиеся без крыши над головой - пусть сдохнут..
Главное, совершенно за скобками остётся вопрос - а как это немцы оказались под Москвой? А потом - на Волге?
Что, тоже местные жители виноваты, или надо было всю Россию сжечь до Волги?
Идиотизм в его крайних проявлениях похож на заболевание.
Абсолютно резонный вопрос..
Наши предки в Первую мировую, далеко немцев не пустили..,а уж как хаяли коммуняки царскую Армию..
А всё потому РККА командовали бывшие прапорщики и унтер офицеры..
А бывших царских офицеров уничтожили *под корень* / забыл как операция НКВД называлась по их уничтожению /
Умница!Как в сказочке про багача и аиста Зная, что бедняк аиста выходил, богач подстерёг птицу, поломал ей дубинкой ноги, а потом вылечил, обливаясь жгучими слезьми. Так и у Сталина. НЭП привёл Россию к 29 году совсем не с плохими результатами. Надо было не колхозы создавать, не кулаков засаживать, а армией заниматься. Где те самолёты Юнкерсы, что немцы выкрали? Почему их не производили? В 33 пришёл Гитлер к власти. Где же мудрость "отца народов", если он НЕ РАЗГЛЯДЕЛ, что война неизбежна? Почему мы позволили немцам владеть небом?В чём мудрость? С 41 по 43 было сделано больше, чем с 33 по 41 -ый Здесь злорадствуют: "хорошо перед телевизором сегодня стрелять по фашистам!" Да, прекрасно! В кресле и обязательно перед телевизором!!! Не уповая на морозы. Не думая, как бы пополнить ГУЛАГ 37-го! Не желая зла своему ближнему. Но именно ПОЭТОМУ немцы и дошли до Москвы, поэтому вымерз Ленинград, поэтому несла Волга трупы своих сынов. И именно поэтому ценой страшных жертв (пусть заткнётся автор статейки) Жуков добивался победы. Сталин делал всё, чтобы помочь Гитлеру, читая здесь я больше убеждаюсь в этом. Только воля народа сломила этот явный, осознанный сегодня факт.
Источник !
Послушай, в этом году слышал интервью бывшего СС. Сжигали деревни в Белоруссии. Это не дома, а хижины, говорил он. Ты не из таковых? Ты понимаешь, какой бред несешь: из полка, через линию фронта бегать жечь дома!
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Врете...
Вот как это происходило. В Белостоке из дома известного еврея бросили бомбу в православный крестный ход и затем стали стрелять в него из револьверов (4 убитых, много раненых). Ответ — еврейский погром, а евреи-террористы благополучно скрываются. В Киеве 18 октября толпа евреев захватывает здание городской Думы, срывает национальные флаги, глумится над портретами Царя. Один из евреев вырезает на портрете голову, вставляет свою и кричит публике: «Теперь я Государь». Другие заявляют обалдевшим от неожиданности киевлянам: «Скоро ваш Софийский собор станет нашей синагогой», «Мы вам дали Бога, мы вам дадим и Царя». Киевляне, придя в себя, устремляются в еврейские кварталы и начинается погром в сущности неповинных евреев, тогда как еврейские провокаторы уже скрылись. В те же дни в Екатеринославле еврейские активисты устраивают демонстративные сборы «на гроб самодержавию» и пускают по улице собак с нательными крестиками... В ответ — еврейский погром, а виновных опять не нашли и судили «погромщиков»! 31 октября в Одессе толпа евреев, уничтожая государственные эмблемы, также захватила Думу и провозгласила «Дунайско-Черноморскую республику» во главе с евреем Пергаментом.
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
как раз по теме. Провальная политика Сталина? А в чем она провальная? Он свои цели выполнил. Русский же народ, никогда не желал уничтожения еврейского народа. разговор закончен.
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Правда погромы организовывал именно "Союз русского народа"....
Да, хорошо подготовились. Еврей - да из своего дома бомбу бросает - совсем видно спятил старик.....
Хоть бы не позорились писать, точнее копировать со всяких помоек такую чушь.
Предлагалось «очистить» земли Дона и Кубани от казаков и передать еврейским поселенцам. При этом еврейскими организациями было вооружено от 4-х до 5-ти тысяч боевиков, и в столкновении с войсками пролито немало крови. Всё это описал корреспондент лондонской «Тайме», бывший очевидцем событий, в статье «Режим террора»(имеется в виду еврейский террор). Тогда в Лондоне выступил в печати главный раввин испанских общин Гастер, который всё это отрицал («Ни один еврей не оскорбил Величество» Царя) и утверждал, что царскими войсками и полицией (ни с того ни с сего!) убито 4 тысячи ни в чём не повинных евреев! Корреспондент «Таймс» из Одессы опроверг эти выдумки: никаких тысяч убитых евреев вообще не было. За дни одесских безпорядков похоронили только 293 евреев, из которых многие умерли естественной смертью. Англичанин указал также, что провокация была устроена «центральной еврейской организацией, находящейся в Швейцарии и пославшей своих эмиссаров из Польши в Одессу», рассказал со слов Л.Я. Рабиновича, как происходила раздача оружия.
Фамилию корреспондента привести потрудитесь. Да и номер выпуска и дату тоже.....
Ну ты и фанатик...
Значит послать девчонок, со спичками, поджигать деревни, это от большого ума - оставлять местных жителей на морозе...
Когда РККА отступала в таком темпе, что большая часть мирных жителей не успели даже вещи собрать. Значит они виноваты, что немец до Москвы дошёл...а по твоему комменту они все остались немцев пирогами встречать.
О про прифронтовую полосу вспомнили когда, хоть какой то фронт образовался, а до этого были только клинья и котлы....
И не надо быть святее Папы Римского и нечего гнать столько патетики...
Надо было повесить, тех кто додумался безоружных и неопытных девчонок в тыл засылать..
Девчонки добровольно шли, потому что думали о родине. А вы бы конечно заныли - а чего я? вон мужик здоровей меня стоит!
Про девчонок и разговора нет..
А речь о взрослых сволочах, посылающих их на верную смерть... и ради чего - сжечь пару домов или стог сена..
Девчонок, мальчишек... Это Советские люди, до которых мы - нынешние недевчонки и немальчиши - просто не доросли, остались как сопливые и трусливые нюньки... Это были уже сформировавшиеся личности, настоящие люди - помните такую повесть? Богатыри - не мы...
И кто это посмел тех, кто их посылал, обозвать "взрослыми сволочами"? Конечно, вы бы посидели за кофеечком и подумали - как нам бы немца остановить, оценить глубину моральных страданий юношей и девушек, если их послать на войну... У этих "сволочей" все дети были на фронте, кстати, даже 14-летние... Правильный был приказ, правильный был поступок, правильно человек решил - зачем ему жизнь. Думаю, когда ее пороли и по морозу в исподнем гоняли - у нее мыслей про "сволочей" не было. Она как сказала - "Граждане! Вы не стойте, не смотрите, а надо помогать воевать! Эта моя смерть — это моё достижение. Товарищи, победа будет за нами. Немецкие солдаты, пока не поздно, сдавайтесь в плен. Советский Союз непобедим и не будет побеждён"... Думаю, про "сволочей" у нее мысли не было. Она лучше нас знала, что послали ее правильно, даже умирая - знала - зачем именно."
Мы просто ничтожества...
Речь опять не об этом..
Патриотизм этих детей мы не обсуждаем / а эту речь З.К. придумали идеологи из *Правды* /.
Речь о другом - отправить детей без подготовки в тыл - это преступление.
И ваша патетика - неуместна.
Вы в это верите?????
Завтра к Вам подходит дядька и говорит - твоя жизнь нужна Стране... Э-э-э, ну жил довольно при "совке", слышал агитацию, воззвания, но... ппц...
Надо фильм "Сволочи" скачать, пересмотреть раз 50, изойти "на дерьмо".... Да и успокоиться...
Мою патетику не тронь. Она из правильного места выходит, не то что у некоторых "проза"...
Насчет "идеологов из Правды" - давайте пофамильно, кто придумал, откуда вам об этом известно.
Цитата вообще-то из уголовного дела в отношении гр. А.Свиридова...
Речь вот о чем - преступление совершили те, кто напал на нашу страну. Это раз.
И еще - те, кто вместо того, чтобы ее оборонять, сидел дома, и рассуждал - что посылать "детей" на войну - преступление. Даже если дети считают, что так надо. Это два.
Вот о чем речь.
И еще речь о том, что нам до этих детей - далеко. Как до солнца. И поскольку нам стыдно признать, что мы просто трусливые паразиты, мы начинаем разглагольствовать про "преступления". Чтобы совесть заткнуть. И разглагольствуя, мы этих "детей" предаем, глумимся над ними. Хотя погибли они вообще-то - за нас. Не за себя же...
Снизьте градус - уж больно раскалились.Патриотизм и желание воевать у того поколения мы не обсуждаем..,
а что на смерти Космадемьянской сделали огромную политическую компанию - это факт. Сколько юношей и девушек, погибли подобно ей ? Много. Но герой должен быть один..
Подобная история и о подвиге 28 Панфиловцев.
Подвиг был, но не 28. И не говорил командир -*Отступать некуда.....* Корреспондент даже на фронт не выезжал..
Но это всё было нужно, для поднятия духа...
Это называется политическая пропаганда, а в условиях войны она необходима.
Вы, видимо, присутствовали при ее казни.
А примером для нас должны быть смертники из мусульман - вот кто любит свою родину. Куда уж нам - только трепаться и можем. Ура!
Я блин, не присутствовал. Иногда жалею, но больше - радуюсь, что не присутствовал. Ведь я такой же малодушный предатель, как и ты. Я бы тоже стоял и смотрел, как ее вешают. Не смог бы как она... Могут только как ты!
А слова (кстати, это четыре разных фразы) - это показания свидетелей, так как в отношении жилетей Петрищево было возбуждено дело, виновные были установлены, допрошены, осуждены и наказаны.
Причем тут "смертники из мусульман"? Смертники... Люди так высоко ценили свою жизнь, что променяли ее - ни больше, ни меньше - только на спасение Родины. А мы на что свою обмениваем? Кто после этого смертники. Люди, наверное, очень любили свою жизнь, видели ее частью прекрасного, за которое отдать ее не жаль. Не могли они быть, как герои современных фильмом про войну - вечно полупьяные, циничные "недорепрессированные" "спецназовцы", "спасающие россию". Бред это. Такие только своих грабить могут в тылу. Им умирать жаль. А Зое, наверное, умирать было страшно, но - не жаль. А вообще, чего я тебе тут пишу?
А кому ж предатель или блин может писать - только предателю
Вы не правы: защищать нужно было взрослых дядей, в самую первую очередь товарища Сталина, он один у советского народа, а девчонок их дофига, и бабы еще нарожают.
Может и партизан нужно повесить? Какой дурак им давал приказы взрывать мосты и портить рельсы. А солдаты, котрые взрывали корпуса заводов, мосты и дамбы вообще порвать на куски?
Убогий ты... и не знаешь русских людей. 7 декабря 41г на волоколамском шоссе немцы, отступая взорвали мост через р.Маглушу. Наша танковая бригада остановилась на берегу, не имея возможности преследовать врага. Тут вышла женщина с маленьким ребенком на руках и сказала быстрее разбирайте мою избу и стройте переправу. Мороз был -30. Бойцы соорудили переправу из бревен дома, а ее 12-ти летний сын стал проводить танки через минное заграждения, котоыре он запомнил. Все же одну мину зацепили и мальчика тяжело ранило. Вот так наш народ защищал свою землю.
А девочки не были безоружными. Через несколько дней после гибели Зои так же погибла Вера Волошина. Умница, красавица - отстреливалась до последнего патрона, ее раненную немцы повесили на воротах. Немцы боялись этих девочек как куры хорька. Это были бойцы-добровольцы и в вашем паскудном участи они не нуждаются. Они знали что и кого они защищали. Плевок из девичьих губ вам был бы гантироован, ероплан, хренов
Дешёвая патетика...
Когда нечего ответить по теме, глаз на ж.пу начинают натягивать..
Пишите в тему, о взрослых дядях, посылавших девчонок на верную смерть..
Девочки шли на войну добровольно из любви к Родине. Человек, не любящий Родину, такой же урод, как женщина, не любящая своего ребенка.
Вот Вам и вся патетика. Попробуйте Вы порассуждать о высоких чувствах. Боюсь, они Вам неведомы. (Любовь к деньгам, удовольствиям, власти, страх за свою шкуру- низменные чувства).
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Москвич, не тронь его... Сам упадет. В такие еропланы даже из рогаток не стреляют - не мараются.
Вы бы , конечно, надежно схоронили свою задницу !
Дык за это ты поспорь с тем вот уродом наверху, nivas, кажется - который рассказывает какие блин у нас были выдающиеся генералы! Отступали быстрее мирных жителей! Они ж по его мнению герои, им только Сталин мешал немца в 1941 году в Берлин загнать! Если ты не прочитал, то девчонок никто насильно не посылал, это были девчонки - не как ты (или я, признаю) - ДОБРОВОЛЬЦЫ. Те девчонки понимали, что если не погибнуть, то всей стране конец, народу!
А насчет "пирогами" - а что, именно так. Солдат РККА сидит в окопе в мороз, а ты немца у себя в хате греешь. Может, и еще как его согреваешь... Потому как беспокоишься за потомство свое! А то соседи не приютят, если ты немцу глотку вспорешь и тем приблизишь Победу. Ясен перец, корми его пирогами, а помои вылей на московскую девчонку, которая пришла с немцами воевать в твоем огороде!
И потом, что такое "неопытных" девчонок? То есть, нужно было готовить "опытных" - ввести курс "поджигателей" в школе, готовить комсомольцев-диверсантов? Ау, вернитесь к логике и реальности!
Правильно, вот Вам задание подготовьте опытных диверсантов с 17 ноября до 5 декабря (начало нашего наступления) и всех в белых перчатках. Война , ребята, война. И пока весь народ не поднялся как в 1812 году перелом не наступил. А методы... Вон наш друг Черчилль знал о нападении японцев на Пирл-Харбор, (их разведка шифр японский раскрыла) но смолчал, чтобы секрет не уплыл.Американские моряки погибли, но Америка вступила в войну и помогла Англии.
И это подготовка ???
Железный Шурик" / Шелепин / задал Зое ряд вопросов:
- Согласна пойти в тыл к гитлеровцам, чтобы убивать их?
- Да, согласна!
- Попадёшь к ним в лапы - сумеешь сохранить военную тайну?
- Да, сумею!..
И первое задание для мальчишек и девчонок, без подготовки.....
Вот дословный текст первого задания группы, в которую входила Космодемьянская: "Вам надлежит воспрепятствовать подвозу боеприпасов, горючего, продовольствия и живой силы путём взрыва и поджога мостов, минирования дорог, устройства засад в районе дороги Шаховская-Княжьи Горы. Задача считается выполненной, если: а) уничтожить 5-7 автомашин и мотоциклов; б) уничтожить 2-3 моста; в) сжечь 1-2 склада с горючим и боеприпасами; г) уничтожить 15-20 офицеров".
Так и слышу, как еропланы бы ответили Шурику... Или вижу, как они в село бы пошли. Наверное, сразу к Свиридову - погреться, водки с ним выпить и следующего, кто из отряда выйдет - ловить. Немцам сдать - еще водки дадут!
Такая у них - еропланов - подготовка. Правильная...
А что дальше не цитируете - "А вот какую инициативу проявила Зоя в своём первом походе. В лесу, под деревьями, вблизи большой дороги, по которой то и дело в сторону Москвы мчались немецкие мотоциклы, валялся проржавевший металлический трос. Зоя предложила его протянуть поперёк дороги. Вскоре в темноте на него наткнулся вражеский мотоциклист. Девчонки подбежали к нему, свалили на землю, придушили, забрали с собой его полевую сумку. Уже после возвращения в Москву узнали от начальника майора Спрогиса о том, что в сумке у гитлеровца были ценные карты и планы предстоящих немецких боевых действий на подступах к столице" - В планы не входит, и девочки и мальчики, каких Вы тут рисуете, не должны были этого сделать? Вы типичный демагог.
Этих неопытных девчёнок и таких же пацанов и танками было не удержать, так они рвались на фронт. Вот им и поручали то, что они наверняка умеют делать. Ну, вот такие были патриоты, в отличие от нынешних болтунов дерьмократов, готовых за кусок колбасы маму родную продать.
Местные жители уже остались на морозе, когда их дома заняли немцы.
Да не об этом речь -
детей на бойню, без подготовки..
И ЗАДАНИЕ - г) уничтожить 15-20 офицеров".
Да это мужики диверсанты, вряд ли выполнили, за короткий срок..
Каких детей? Вроде Зое было 18 лет.
Мой отец ушел добровольцем в 14. В школу Юнг. «Юнга Северного флота» читали/видели? После окончания был юнгой, затем радистом на Черноморском флоте. После войны 9 лет сверхсрочной. В жизни не слышал от него, что его кто то заставлял насильно. Я в детстве, почти каждый год ездил с родителями в Севастополь -- любимый город, любимое море, любимые корабли на рейде. Был и на Соловках, там была школа Юнг.
Похоже, Вы войну принимаете за компьютерную игрушку.
Пусть 18лет, но через 4 дня отправить в тыл на диверсионную работу, без подготовки - это преступление...
Школа юнг это уже другая история..
Вы забыли про первую - Валаамскую.......
Потом всех юнг включили в 4-ю бригаду морской пехоты и бросили на Невскую Дубровку. Это был первый десант для попытки прорыва блокады Ленинграда. Там все валаамские юнги, кроме нескольких человек, погибли.
...............В октябре 1945 г. Школа юнг на Соловках была свернута и вместе со всеми ребятами, преподавателями и руководством переведена в Кронштадт. И тогда уже юнги стали называться кронштадтскими.
Не могу понять, почему Вы видите в этом преступление. Сначала говорили о детях, потом заговорили о краткости подготовки. Может признать, что это, просто, была война. Всё для фронта, всё для победы.
На мой пример, действительно, детей, но с подготовкой, вспомнили Валаамскую школу боцманов? Это ведь довоенный проект.
Зачем везде искать отрицательные моменты, это ведь и есть попытка принижения роли СССР в победе?
Это не принижение Победы, а трагедия войны..
Надо знать какой ценой она досталась..Какие ошибки просчёты допущены..
Иначе это не история Войны, когда одни фанфары..
Правильно. Сначала пудрили мозги про 100 миллионов, теперь мы знаем, что 11 млн.
Ошибки и просчёты интересны военным академиям, мы то, что с ними делать будем?
Основная претензия, это, как я понял, неготовность к началу войны. Слишком уж явный отвод войск, опечатанные склады, боязнь провокации. А может, это был единственный шанс в тех условиях? Этого же на форуме не выяснить. Ведь, если бы разыграли так, что мы первые нарушили договор о ненападении, то считалось бы, что мы и начали войну. Может тогда бы будущие союзники стали бы не нашими союзниками. Ведь ясно, что и так Сталин пытался их втянуть все годы войны. Хоть лендлизом, хоть чем, но заставить определиться и проявить себя, что бы не было возможности перикинуться на сторону Гитлера.
Мы победили, именно, мы, а не союзники. Это значит, что в основном, решения принимались верные. Очень трудно, сейчас, смоделировать, как повлиял бы на исход войны любой другой сценарий. Быстрее всего результат был бы ещё трагичнее.
А если учесть, что результат 1:1.3, то и просчётов с ошибками не видно. По вопросу гибели гражданских, это всё-таки к Гитлеру, а не к Сталину.
Про 100 миллионов - не говорил.
Войну Германии, Англия формально объявила в 39 году...
Поставки по Лендлизу начались в 41 году...
Если бы не Союзники, нам просто не было чем стрелять - 80 % порохов - Ледлиз. Легирующие присадки, редкоземельные, ...и пр. Наши танки были бы из железа, а не из стали...
Если бы не Союзники - Роммель пришёл бы на Кавказ..
Сколько бы СССР *протянул* без нефти ??
Если Японцы, по дури не втянули Америку в войну, то ещё и война на два фронта...
И как вы представляете - СССР, без союзников должен был победить Германию, освободить всю Европу, Северную Африку, Юго Восточную Азию.. победить Японию..
Не надо голого патриотизма ..
Да СССР, внёс бОльший вклад в Победу, но в антифашисткой коалиции были ещё 50 стран, которые внесли свой вклад в Победу..
А по соотношению потерь в статье - полная туфта -
в любом военном учебнике найдёте - потери наступающей стороны, к обороняющейся - 4 к 1.
А учитывая превосходство немцев, в первые годы войны в авиации, артиллерии, автоматах и пулемётах..это соотношение, явно было больше..
Плюс потери в первые месяцы Войны... ну ни как не получается 1.3 к 1...
100 миллионов -- я Вас не имел в виду.
Если бы не союзники, мы бы справились без них. Их помощь, если помните всего 4%, была учтена в планах, что позволило совершить манёвр средствами.
У Вас очень упрощённый и дилетантский взгляд на соотношение потерь. Вы утверждаете, что США в Югославии или Ираке несли потери в таком соотношении?
Речь не о голом патриотизме, речь о безвыходной ситуации и реальном положении вещей. Исход войны решался на восточном фронте и только на нём. 80% сил было сосредоточено на восточном фронте. Отрицать это -- призывать к пересмотрам итогов ВМВ. Вклад остальных стран союзников в мелкоскоп не видно.
Правда, по основным материалам - аллюминий, взрывчатые вещества, средства, связи, транспорт поставки доходили до 500 процентов от советского производства - и без этого воевать было нельзя.
Не забывайте о том, что США и Англия вели ожесточенную. войну на 2 фронта - а СССР - на один. А это проще на порядок. СССР почему то не начал войну с Японией в 1941 году, чтобы помочь союзникам - хотя сам требовал них начать вторжение во Францию.
Вклад США и Англии не менее важен в общую победу над Германией и Японией.
Если не было бы поставок, то мы бы нашли выход. Эти поставки были запланированы, что позволило осуществить манёвр средствами, направив освобождённые средства (4%) на другие цели. С учётом, что все поставки были возмездными, то есть разновидностью кредита, можно сказать, что цена этого вклада больше политическая, чем практическая.
Потери СССР были огромны и реальны. Вклад союзников составил всего 4% и то в виде кредита, то есть их потери были нулевыми.
Вы действительно считаете, что США и Англия вели на порядок более ожесточённую войну? Тут я Вам ни чем помочь не могу. 80% сил и средств было сосредоточено на советско-германском фронте. Наиболее тяжёлые бои шли, именно, здесь и наибольшие потери стороны понесли, именно, здесь.
Вклад США и Англии в победу СССР над Германией значительно менее важен, чем собственный вклад самого СССР.
Нет, не нашли бы. Пример - сразу был потерян запорожский алюминий - 95 процентов всего производимого в стране. Шахурин - НКАП - писал, что запасов нет. Все достижения авиапрома - около 100 тыс произведенных самолетов - и танкостроения - танковые двигатели в основном из алюминия - это из материалов поставок алюминия союзников. Аналогично - по средствам связи. автомашинам и еще очень многому. Многое вообще не производили - те же амфибии - Чуйков, например писал, что без амфибий (он не писал, что они американские, но Хрулев об этом упомянул) форсирования Одера могла занянуться на недели и стоило бы намного дороже. . Так по мелочам" и набирается - без союзной помощи - никуда.
Да, война на Тихом океане была не менее ожесточенная, чем в Европе. Просто в Европе шла сухопутная, а там - воздушно - морская. Один потопленный линкор - это несколько танковых армий.
И забудьте искусственную цифру 4 процента. По важнейшим компонентам - поставки союзников составляли сотни процентов от производства в СССР - т..е е были в несколько раз выше, чем производил СССР.
Я не знаю о чём Вы. США и Англия потеряли по 400 тыс. человек, СССР около 12 млн. плюс 15 млн. гражданского населения.
Не очень понятно, где Вы взяли цифры в сотни процентов. Автомобили -- 70%, танки -- 12%, самолёты 10%, морская авиация -- 29%.
Не стоит забывать, что и США и Англия преследовали свои цели в этой войне. Поддержка Гитлера в довоенное время, отказ заключить военный договор с СССР, подписание пактов о ненападении с Германией, Мюнхенский сговор, умышленная затяжка открытия второго фронта, планы перевода второй мировой войны в третью, всё это надо бы вычесть из помощи союзников.
За 1941-42г. СССР получил лишь 7% от всего ленд-лиза. Причём в основном это был хлам. Оборона Москвы, Сталинград обошлись без ленд-лиза. Основной поток пошёл во втором полугодии 43г, но в 43г. СССР уже поднял свои производства. Поставки 43, 44, 45 годов были запланированы. Дополнительные 100% алюминия не означают, что мы не могли их произвести сами. Мы их не произвели в расчёте на запланированные поставки.
Самая сложная позиция -- продовольствие -- 400% по тушенке, но каша то своя была.
Вклад США во ВМВ ни кто не отрицает, но преувеличивать его значение тоже не надо.
Так потери то американцы несли меньшие не потому, что бои были менне ожесточенные:
1. Вообще специфика моской войны - больше уничтожается техники, меньше людей Бисмакр - по экипажу - менбше полка, по стоимости - несколько таонковых армий
2. Американцы берегли солдат. Они по=жуковски не действовали
По цифрам:
По танкам. вы приводите правильные цифры и сами видите - не 4 %.
По самолетам - ошибка - их было поставлено более 22 тыс - 20 процентов от произведенных в ссср - опять таки - куда больше 4 %
Насчет хлама - рекомендую воспоминания Покрышкина - его восторженный отзыв о инсотранных самолетах. на которых довелось летать.
По автомашинам - только грузовых 375 тыс, советское производство - 265,6 тыс. штук. Сами считайте.
Да бесполезно спорить. Я вам привёл данные за самые сложные годы. Мы Сталинградскую битву выиграли без участия Союзников. Участие началось, когда стало ясно, что мы и так победим. При этом, ни Рузвельт ни Черчиль не преувеличивали роль ленд-лиза. Кстати, вы в курсе, что объём ленд-лиза в СССР составлял всего треть от того же ленд-лиза в Англию?
Как раз самолёты -- хлам. Есть много и других воспоминаний.
Вы, просто, хотите очень сильно преувеличить роль союзников в нашей победе, и сильно преуменьшить роль СССР. Что же, это дело Вашей совести.
Магистральных тепловозов в 1940 г.было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9штук, а в 1941 г. — 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен. По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов . тут вообще - Десятки тысяч процентов - а ведь без электровозов - ни промышленность ни эвакуируешь, ни войска не доставишь.
Производство грузовых вагонов в СССР в 1942—1945 гг.составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33 096 в 1941 г. По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов или в 10,2 раза больше советского производства1942—1945 гг (1000 процентов)
американские поставки меди в СССР были эквивалентны примерно 387,6 тыс. т.первичной меди, что составило около 82,5%советского производства меди за время войны
в СССР поступило 35,4 тыс. т алюминия из Великобритании и 36,3 тыс. т алюминия из Канады так что суммарные западные поставки алюминия вСССР в 1941—1945 гг. составили 328,1 тыс. т,что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г.
Всего из США в СССР в годы войны было поставлено 38,1 тыс. металлорежущихстанков, из Великобритании — 6,5 тыс. станкови 104 пресса. В Советском Союзе в 1941—1945 гг. было произведено 115,4 тыс.металлорежущих станков [67], т.е. в 2,6 раза больше поставок по ленд-лизу. Однако в действительности, если брать стоимостные показатели, роль западных станков окажется гораздо значительнее — они были гораздо сложнее и дороже советских.
Тут уже качество бьет количеситво.
Поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство.
Теперь о втором фронте. Да кто сказал, что его умышленно оттягивали? Союзники должны перебросить 4 млн солдат и десятки миллионов тонн грузов через Атлантику в условиях тотальной подводной войны Германии. А ведь они уже сражались в Италии, оттягивая более миллиона Итало-немецких войск, вели войну на Тихом океане. Т.е они уже фактически вовали на 2 фронта и должны были вступить в войну на третьем. А СССР то воевал на одном, что намного проще. Вы масштабы этих перевозок то хоть представляете. Сама операция - миллионы солдат надо было переправить через Ла-Манш, что пошире Днепра будет. Да и не привыкли союзники посылать солдат вплавь под огнем - как Жуков.
Насчет поддержки Гитлера - тут СССР бы вообще помолчать - поставка нефти и броневых ферросплавов позволила Германии создать танковые войска, разорившие всю Европу.
Насчет алюминия -нет, не могли. Обращаюсь к мемуарам Вознесенско: оценка советского алюминиевого производства основывается на сведениях Н.А. Вознесенскогоо том, что к ноябрю 1941 г. были потеряны мощности,на которых до войны производилось 60% всего алюминия, а общее недопроизводство алюминия в военные годы за счет мощностей на территориях,подвергавшихся оккупации, достигло 136 тыс. т.
Советская авиационная промышленность —основной потребитель алюминия, работала главным образом за счет западныхпоставок. Отметим также, что алюминий использовался и в производстве моторовдля знаменитых советских танков Т-34.
Дружище, не мечите бисер, - вы не тем людям пишите: здесь большей частью изголяются предатели первого поколения или соответственно воспитанные потомки коллаборантов, - иного мнения об этой публике просто не может быть. Им привычней поверить в "гебню" и защищать ЛЮБОЙ антисоветский бред, чем согласиться с мнением вменяемых русских историков. Опять напомню слова А.Зиновьева (очень видного в прошлом диссидента - о "деятельности" своих единомышленников): "Метили в СССР, а попали в русский народ", - если неточно - простите, но смысл именно таков. Жму руку.
Жму руку взаимно.
Несколько подобных фраз этой компании, в частности Новодворской:
- До 93-го я думала, что народ – жертва системы, что коммунисты его изнасиловали. И что он пойдёт строить свободное общество. Оказалось, что не народ – производное от коммунистов, а коммунисты – производное от народа.
-Русские в Эстонии и Латвии доказали своим нытьем, своей лингвистической бездарностью, своей тягой назад в СССР, своим пристрастием к красным флагам, что их нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию. Их положили у параши и правильно сделали. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид — это правда, а какие-то всеобщие права человека — ложь.
- Демократия сегодня существует только для тех, кто понимает демократические ценности. Позже мы можем позволить пользоваться ею всем.
- всегда знала, что приличные люди должны иметь права, а неприличные — не должны. Право — понятие элитарное.
- нужно переходить к «белому террору» — создавать в Москве корниловские отряды с очень приятными такими черепами на рукавах.
= Демократия сегодня существует только для тех, кто понимает демократические ценности. Позже мы можем позволить пользоваться ею всем. =
Потрясающая цитата! Кто автор?
Все это новодворская
Вот когда читаешь это, понимаешь что психиатрия в СССР не была "карательной". Они действительно честно пытались вылечить больную женщину, которая сейчас почему-то не изолирована от общества.
Даже в лохматых девяностых бедняжке виолончелисту Растроповичу дали подержать АКМ.
Новодворскую, слава богу за штурвал стратегического бомбардировщика не посадили.
Была карательной - кроме Леры были тысячи вполне здоровых, но неугодных....
Была - сам видел. При помощи медикаментов превращали людей в навоз. И потом это уже не лечилось. Застрельщиком этого был Хрущёв.
Валерия И. Новодворская - демшиза недорезанная...
Присоединяюсь
Подпишусь сразу.
Дожить бы когда эшелоны с этими тварями пойдут на сибирь ,уж больно обнаглела 5-я колона!
Вот поэтому, нацист и сталинист близнецы братья.
Если кто то думает не так как они - в Сибирь, в газовую камеру, расстрелять, повесить....
Да, забыл, хочу тебя успокоить - НЕ ДОЖИВЁШЬ...
Точно!благодаря таким как Зоя и выиграли войну,благодаря тем кто не смог смириться с захватом нашей земли фашистами!
Спасибо, Москвич!
Превед, жертва телевизора. Почём опиум для народа?
Начали Вы правильно,а в конце, на мой взгляд, подводите сами себя. Зоя - героиня.
Несмотря на преступный приказ Сталина.
я доверяю автору, поэтому нашел еще подтверждение сказанному из книги Алексея Меняйлова "Россия: подноготная любви" можно узнать о прежде неизвестных (или мало известных) документах и фактах имеющих прямое отношение к трагедии в Петрищево.
Из показаний Петрушиной (Кулик) Прасковьи Яковлевны: "...Смирнова на ходу взяла чугун с помоями... Я быстро вышла и увидела, что Зоя вся облита помоями..."
Из показаний Солнцева Ивана Егоровича: "...подошла и сильно ударила ее по ноге железной палкой, сказав: "Кому ты загрозила? Мой дом сожгла, а немцам ничего не сделала..."
З.Ы. вот ссылка на текст из отрывка книги http://www.angriff.narod.ru
Смирнову повесили, надеюсь?
Расстреляли. Вместе с Солидовой. Вот до предков nivasa не добрались. Хотя...
Прочитал. Ну что тут сказать ? У меня нет претензий ни к советским павликам морозовым, ни к зоям (или таням) космодемьянским. Они были хорошими ребятами, честно идущими за своими лидерами в светлое будущее, как им казалось. А вот лидеры были сволочами. Один приказ Сталина и Шапошникова "О создании специальных команд по разрушению и сжиганию населенных пунктов в тылу немецко-фашистких войск" чего стоит. Только полным равнодушием к судьбе собственного народа и наплевательским отношением к таким как Зоя (Таня) Космодемьянская можно объяснить принятие этого и многих других законов до, во время и после войны.
Рад встрече! Хотел было влезть в эту перепалку, но опыт "солдата с того света" придержал меня. Я как-то писал Вам в личку. Не получали?
Здравствуйте, дорогой ! Как не получал ? Получал, конечно, и сразу ответил ! На всякий случай, сейчас ещё раз продублировал - загляните к себе в личку, пожалуйста...
А насчёт перепалки - я согласен с Вами. Иной раз хочется ответить, но думаешь - а стоит ли тратить свои силы, нервы, время ? Распалять итак не в меру нервных товарищей ? Ведь их всю жизнь учили, что Родина всегда права... А, может, бог с ними ? Пусть продолжают верить в сказки...
А что, Сталину нужно было отдать приказ о разрушении и сжигании населённых пунктов в тылу Красной Армии?
Так такой приказ больше по линии ваших соратников.
Ну и кого ж та Красная Армия спасала? Кого или что? Дело Ленина-Сталина, бросая в топку собственный народ как полешки? В чем смысл этого святого Ленинско-Сталинского дела, если народ за скобками этого дела был, как средство, как навоз? Тему-то хоть помните, о чем спорим: трупами или военным искуссвтовм закидали немцев. Так вот послать девчушек со спичками на верную смерть, уничтожив при этом еще и не одну крестянскую семью, это военное искусство? А что ж тогда "закидать трупами"?
"30 марта 1941 г. на совещании высшего командного состава вермахта Гитлер подчеркнул, что в войне против Советского Союза борьба будет вестись «на уничтожение», что «борьба будет сильно отличаться от борьбы на Западе. На Востоке жестокость мягка для будущего». В соответствии с генеральным планом «Ост» предусматривалось уничтожение на территории СССР и Польши 120-140 млн.человек."
http://khatyn.by
Возможно, спасал от этого?
И к вам, в свою очередь, вопрос: вы знаете в истории войны, выигранные в белых перчатках?
Разве что "Холодную" с позорной капитуляцией.
Да тоже наверно про белые перчатки говорить трудно. Если внимательно присмотреться...
Ну да... действительно. Учитывая то что за одни девяностые народу полегло больше чем за все послевоенные годы вместе взятые.
А жаль, что не было товарища Сталина, как бы хотелось отдать жизнь за святое ленинское дело? Вы, конечно, готовы отдать жизнь. Только мою или свою?
А чего стоит ваша жизнь? Треников с протёртыми коленками, или клавиатуры засыпанной перхотью и крошками биг-маков? Или миллион долларов в заочной перспективе? Не знаю... не знаю. Мне нравятся герои. А среди либерального вивария их нет, не было и не будет никогда.
Вот и я о том же: чего этих очкариков жалеть да мужиков сиволапых - все это пыль и перхоть в руках советских вождей. Икогда вошьдь прикажет стаь героем, героем становится любой. Тебе тож, говориш герои нравятся? Ну-ну...
Брюс Ли давно умер. Но мне вот в голову не придёт вызывать его на бой. Компрендо?
Говорить надо тогда, когда тебя слышат. А не работать вентилятром в общественном сортире.
Жму руку, камрад!
Приказ Сталина-Шапошникова никому не помог. У немцев всегда хаты находились. Но советских людей этот приказ вынудил идти друг против друга. Против кого работал этот приказ ? Против простых крестьян, которым итак досталось в войну будь здоров как ! Зимой, в лютый мороз сжигать крестьянские избы ? Что за людоедская логика была у сталина ? Впрочем, для него это всё фигня была, он и не такие вещи вытворял... Бесит лишь, что 70 лет спустя люди этого не понимают. А что гитлер ? Конечно, мерзавец из мерзавцев, но, по крайней мере, своих, немцев, до животного положения не опускал.
Когда идет война на полное уничтожение - до хат ли... Или своя рубашка ближе к телу?
Тут возникает целый клубок вопросов, но на них МОСКВИЧ уже хорошо ответил, повторяться не буду.
Да что Вы говорите!!! Это гитлер немцев не опускал. Может вам не уважаемый напомнить план "Тотальной войны". И фразы гитлера, типа, "... если немецкий народ не выстоит, то он не имеет право на существование ..." (за дословность фразы не ручаюсь). Или отряды фольксштурма напомнить, где воевали 13-15 летние пацаны и старики. Для начала посмотрите фильм "Бункер". Кстати снят самими немцами.
Для начала разрешите заметить, что здесь всё-таки клуб друзей - по определению :-) Мы с вами не на поле боя, и оставьте свои ярлыки при себе, пожалуйста, ок ? А насчёт фильма "Бункер" - да, я как раз смотрел его недавно. Но я не совсем с вами согласен. Конечно, гитлер и его окружение (не все, как следует из этого фильма) использовали этих юнцов, но они их не гнали насильно впереди себя, мальчишки сами играли в войнушку. А вот про советские заградотряды вы сами знаете ? И высказывания - высказываниями, но факты говорят о том, что в немецкой армии всё-таки порядки были попроще, чем в советской. По крайней мере, в распыл не пускали за любой проступок. Помнится, я читал даже исследование о тех мерах, которые применялись к офицерам, отказывавшимся служить в концлагерях или не убивавшими там заключённых. Их просто могли разжаловать на звание чуть пониже или перевести в боевые части. Наших же за невыполнение ЛЮБОГО приказа отправляли на тот свет без малейших колебаний.
Ссылку пожайлуста где Вы такое читали.
Мне нравится ход Ваших мыслей: Гитлер в своей злобе не уступал Сталину, но к вражескому государству, а не к своим соотечественникам. Об этом и речь: Сталин был помощником Гитлера по уничтожению собственного народа.
Ход моих мыслей несколько иной.
Есть такое понятие как "историчность события". Означающее, что событие уникально - ибо произошло в конкретном месте, в конкретное время и при конкретных обстоятельствах. То есть с участием уникальной суммы факторов, случиться которая может только один раз. Так вот слово "историчность" взято как раз из истории, ибо в ней все события по определению "историчны".
Это значит, что нельзя проводить аналогии - они априори неправомерны - а каждое событие нужно рассматривать индивидуально, в том уникальном контексте, в котором оно произошло. Что нельзя, например, проводить параллели между Гитлером и Сталиным на основании каких-то внешних схожестей. Или судить о нравственности поступков одного времени, опираясь на нравственные установки другого времени - что происходит сплошь и рядом, если вы понимаете о чем я говорю. И т.д.
Поэтому я рад, что вам нравится ход моих мыслей, как вы его видите, но со своей стороны поделиться радостью понимания хода ваших мыслей я, увы, не могу...
Последняя фраза очень сильная, но, увы и ах, совершенно справедливая !
Эх, не поймут этого товарищи тунгусы... Они у нас всё ещё дикие :-)
А чего стоить приказ Сталина запретить эвакуировать населения Сталинграда во время этого грандиозного сражения и сколько его осталось после битвы. Ура великому Сталину и его полководцам вместе с большой группой жо...ов и внуков "великого берии" на этой страницее Ура-Ура-Ура!!!
Да ребятки просто в "патриотизм" играют - смотрите, сколько нам тут минусов понаставили :-) И невдомёк им, что меньше всего Россия сейчас нуждается вот в такой, с позволения сказать, поддержке. Напротив - более, чем когда-либо ей необходима здоровая критика, как своей истории, так и нынешней политики. Ну ничего, когда-нибудь, возможно, поумнеют... Бум надеяться...
Причём тут какой-то болван и вы вместе с ним?! Вы-то рассусоливаете,а Зоя погибла мученической смертью за Родину.
Даже Сталин, уж на что был недалёкий,и то догадался издать приказ не брать в плен солдат батальона, в расположении которого она была казнена. Говорить больше не о чем.
Полка, а не батальона. И, кстати, приказа такого не было, правда в плен не брали.
Не перегоняйте своего литературного прототипа...
Как скажете.Всё для вас.
Ваша справка в корне меняет суть дела.Спасибо.
А не преступный приказ Сталина - зто какой? О прекращении сопротивления врагу, о сложении оружия, о сдаче в плен?
Замкнуло в голове от хрущёвских сказок про Сталина и до сих пор сказывается. Вы еще про глобус забыли упомянуть, по которому Сталин войну планировал, по словам лысого Никиты! Идиотизм какой-то!
Один у вас прямо перед носом. Лично я могу назвать ещё решение о проведении парада в 1941 году и согласие на проведение операции "Багратион" по плану Рокоссовского.
Трудная задача найти у Сталина не преступные приказы, уж больно талантлив был по этой части.Боюсь тут я вам не в силах помочь.
Причём я вовсе не отношу это на счёт личных качеств Сталина, как это сделал упомянутый вами лысый Никита, выводя из-под удара ВКП(б) - вся российская бюрократия в нашей истории по сути ничуть не лучше.
1) И что, зверства этих конвоиров делают зверства фашистов менее страшными?
2) Сколько можно пиариться на смерти Зои?
Ну вот, обманули "мальчишку", не дали совершить иудов подвиг !
Отряд, в который входила Герой Советского Союза рядовой З.А. Космодемьянская выполнял приказ, который действительно издан Председателем ГКО Сталиным - об уничтожении построек, пригодных для размещения тягловых лошадей германской армии, так как автотранспорт к этому времени у них уже стал.
А насчет "мертвой зоны" и "голодной смерти" ты прямо как из НСДАП... Это же слова из приказа Гитлера о том, как себя вести себя солдату вермахта в захваченных районах россии... Конечно, Добрые Немецкие Солдаты оставили русским крестьянам все продовольствие, после того как заняли их избы и хлева артиллерийскими першеронами, и Жестокий Сталин решил приказать лишить крестьян продовольствия, чтобы те умерли.... Ты чего, совсем обнаглел? Прочитай приказ о казни Зои - там прямо сказано - за ущерб Великой Германской Армии! И сбегай в Петрищево, поговори с теми крестьянами, особенно с теми, кто ее похоронил...
Теперь насчет попов. Это бред. Специальных "лагерей" для священников не было. Да чтобы еще в одном месте 60! И интересно, за что эти "попы" там сидели? Конвоиры да еще в Сибири "с пистолетами" - не смешите... Такой дефицит! Источник давай! Или отказывайся!
Не верю. НКВД и прочие умели прятать концы в воду. Сибирь большая, но случайные свидетели туда не попадают. Это могло быть в 20 годы, в годы гонений на церковь, а во время ВОВ церковь уже была союзником в борьбе и жертвовала на вооружение для Красной Армии. Я тоже верил всяким ужасам о лагерях (2 из нашей семьи там остались). Но потом познакомился с сидевшими там, послушал их рассказы и многое понял. Не в лагерях расстреливали, везти за 5 тыс.км чтобы расстрелять какой смысл? И еще одно, не на Сталина была обида, не на охрану (которая сама грызла сырую картошку и пила хвойный чай от цинги) а на доносчиков и друзей, забывших сосланных. П.Т. Новак мне рассказал, что после возвращения ни один из друзей -однокашников, кроме академика Тамма, даже не отозвался на его письмо. Страшна была тюрьма и следствие-лагерь это облегчение, потому и подписывали себе сами "десятки".
Главные ужасы лагерей - это голод. В 1942г их попросту забыли. Каждый пятый погиб от голода и болезней. Спасала взаимовыручка. Вы долго можете рассуждать кого убивала Зоя, но цель была одна- спасти Москву, спасти страну.Да Зоя все-таки наша а не ваша.
В ГУЛАГе было всё. Люди там не ценились, поэтому умереть можно было от чего угодно, не только от голода, но и от непосильной работы, от зеков, от надзирателей. Но среди последних, конечно, были разные люди, встречались и неплохие. А вот "делить" Зою не надо. Она не "ваша" и не "наша", а дочь своих родителей. Она действительно была честной и мужественной девушкой, хотя и выполняла преступный приказ. В то время даже взрослые редко задумывались о преступности приказов. Поэтому я лично Зою и тысячи других таких же не осуждаю, конечно. Но и культ из них делать, по крайней мере сегодня, считаю глупым и безнравственным.
как местные жители отличили "священников" ? Вообще-то в сибири - все православными были .... а вот священников поповской цекркви кто-то бы отличал.. православные даже старообрядцев христиан спсали от их же единоверцев"... которые на них охотились.. но не потому что они христиане- а потому что одного рода- народа были.....так что разговоры что убивали коммуняки по принципу"священники или нет".... Ну просто глупость явная! Убивали они не христиан в первую очередь.. а славян..
Все эти преступления теперь требуют подтвердит документально.
Как будто первая забота бандита - задокументировать свои преступления.
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Вы из "случайных наблюдателей"????
Приказ у Зои Космодемьянской (около двух лет устанавливали её личность) был поджигать конюшни. Немецкие лошади не переносили русский мороз. Они были физически сильны, но неморозостойки. Зою (она назвалась Таня) выдал глава их группы, попавший в плен. Этим он купил себе свободу. Она же на очной ставке сказала, что не знает этого человека. На вопрос: "Где товарищ Сталин", она ответила: "На своём боевом посту". Предателя нашли в 43-м. Грудь в орденах, подвигов за ним было много. Сотрудники НКВД долго проводили очные ставки со свидетелями той ночи, когда замучили Зою, в их числе, кроме местных жителей, были пленные немцы, подтвердившие, что это был он...
Как то странно - у юной девчонки немцы спрашивают " Где товарищ Сталин". Напоминают расспросы "поляков" у неграмотного крестьянина Сусанина "Где царь?"....
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Сказки. Обычное дело для последователей Новодворской и К. А вот реальные жертвы нацистов - http://s53.radikal.ru
Еще и Тимошенко, на нем лежит непосредственая вина за провал под Харьковом. Немцы его просто переиграли по части военого искусства.
Насколько о я помню, Тимошенко хотел во время остановиться, понимая ситуацию, но Сталин не разрешил.
И я то же слышал (ссылок не помню).
По моему, Василевский об этом писал.
Вообще досадно: тема требует не наших любительских разборок, а полновеснЫХ профи (не одного!). Ну что я буду потеть, по-дилетантски разбираться в кривошеевских таблицах!? У меня ведь своя работа, в конце концов. А так большинство комментов по доказательности - на уровне кто громче крикнет. Ну и традиционное бескультурье, да и просто больных людей тут хватает, тоже нужно учесть - им легче помереть (если уж убить не могут), нежели хоть на миллиметр от своего отступить.
Так ведь профи пишут то что закажут, результат наверху.
А если хотите к более ..хм..компетентным людям зайдите суда http://talks.guns.ru
и суда
http://talks.guns.ru
Там к томуж и прислушаться могут к Вашему мнению.
Спасибо.
Да я вообще за то, чтобы всех когда-то убитых хотя бы похоронили по человечески. Искал тут что-то о родственниках погибших на фронте. Те, кто погиб с середины 42, хоть примерно известно где и когда. . А до этого так и не нашел. Безвести пропали. А об ошибках и провалах нужно говорить, чтобы сегодняшние руководители не думали, что все сходит с рук.
Продолжение
Но, попробуйте собрать эти останки по прошествии стольких лет!? Много ли таких "могилок" до этого времени сохранилось? А, если там погибло не менее тысячи человек? Эта работа явно непосильна какому-нибудь сельсовету по многим причинам. Какой же выход? А, простой - запрос в Подольский архив о списке погибших в данном месте. И в результате - фамилии погибших на памятнике, но останки не всех там упокоены. Вот, на основании списка из архива и имя этого человека в числе без малого тысячи человек фигурирует на этой братской могиле. Это по одному селу. А сколько таких сел по местам прошедших боев?! Вот такие казусы с захоронениями! Выводы делайте сами.
Теща в свое время получила похоронку. Только в 1946 тесть объявился. Оказывается, был в концлагере, а потом гоняли его за бендеровцами без права переписки. После этого было разбирательство. Через одного под расстрел. Прямо на месте, отводили в кустики. Ему повезло. Остался живой. В 56 даже в партии восстановили. Рассказывал об этом только крепко выпимши.
Есть такая речка Миус, на которой летом 43-го шли ожесточенные бои. Погибло там очень много наших солдат. На одного из них родителям пришло извещение о его гибели и о месте его захоронения (с. Дмитровка, Донбасс). Однако, человек оказался в живых (попал в госпиталь). По возвращении в свою часть его родителям было сообщено, что он живой и "похоронка" им направлена ошибочно. Но до центральных архивов эта информация по неизвестным причинам не дошла и он до сего времени числится в убитых. Оказалось, что его фамилия имеется на братской могиле, размещенной в упомянутом селе. Это можно объяснить следующим. Где-то в конце 60-х было правительственное постановление о создании единой братской могилы в населенном пункте, куда должны быть перенесены останки погибших, разбросанные в случайных захоронениях в районе боев. Решение, пожалуй, правильное.
Общая антикультура в TV, думаю, и такую цель тоже преследует.
100 процентов Ваша правота! Но есть то, что лежит на поверхности. Например, мне не понятна кошмарная Сталинградская битва, с этим "Вызываю огонь на себя!" и с другими ужасами, сопровождающими войну. Ведь в Генеральном штабе знали, что будет окружение гитлеровских войск, знали! Неужели нельзя было пожалеть народ? Поберечь солдат? Я не говорю о мгновенной сдаче города, нет. Но вести заманывающие в глубь города бои, расслаивать фашистов в разные районы, изматывать их короткими боями и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не жертвуя собой, выводить их к Волге и уж там колбасить их, как к этому времени уже научилась делать Красная Армия. А так положили страшную уйму народа, а немцы всё равно в городе были и даже, если мне не врала история, к Волге вышли, так сколько там попало фашистов при окружении в плен? Было б на тысяч пять больше! И не надо говорить о прорывах, о возможном сопротивлении... Немцы были в котле и на сотни километров отрезаны от всего мира. Сколько бы ребят спасли наших!!!!
Вот это Вы завернули! "Неужели нельзя было пожалеть народ? Поберечь солдат?" Какие солдаты.... Был запрет на эвакуацию населения. Заводы не были эвакуированы, они продолжали работать в боевых условиях. И только, когда поняли, что немцы войдут в город, на речных катерах некоторую часть населения пытались переправить на противоположный берег Волги, под обстрелом и бомбежками. Мало кому удалось добраться до другого берега. Битва длилась с августа 42го по февраль 43го. Про блокадный Ленинград, мы все знаем, а то как выживало население Сталинграда, предпочитают помалкивать. Только, по моему, Виктор Некрасов, в своей книге "В окопах Сталинграда" пытался описать происходившее.
Вы 100% правы.
В Сталинграде одних беженцев было десятки тысяч, плюс своё население, которому не давали эвакуироваться..
Что ещё потрясло - что Сталинград был забит беженцами, и не знаю во имя каких стратегических целей, до последнего момента им не давали эвакуироваться дальше..
Неправда. Эвакуировали. Мой дед работал на тракторном - эвакуировали в Свердловск, вывозили цеха с оборудованием. Оставались на заводе ремонтные цеха. Назад вернулись в 43. Многих не успели эвакуировать из за просчетов военных, не ожидали что немцы так быстро придут. И еще, многие, кто работал на заводе отказывались уезжать, спали в цехах и т.д. Другая родня осталась в городе, не успели выехать...
Не надо основываться на воспоминаниях родственников, при всём уважении к ним..
Цитата -
Директивой от 20 июля 1942 года Москва по сути запретила эвакуацию 450 тысяч гражданского населения Сталинграда и 150 тысяч беженцев, оказавшихся в городе - главным образом, украинцев......
место этого быстрыми темпами вывозили материальные ценности - за три недели за Волгу переправили 5000 единиц автотранспорта, 3500 тысячи тракторов и комбайнов, 1800000 голов скота. Вывезли даже всех зеков и, ясное дело, почти всю партноменклатуру. А вот гражданское население к переправе не подпускали.......По меньшей мере, полмиллиона гражданского населения, в основном женщин и детей, - такова цена Сталинградской битвы. Тем временем в городе и вокруг него, как утверждают "дети войны", кто чудом пережил Сталинградскую эпопею, нет ни одной могилы горожан, погибших во время войны.
Можно номер директивы. А то цитата от украинского философа как то неубедительна. И не "дети войны", а "дети Сталинграда" и могилы жителей на кладбищах и ...
Хрущева забыли. Он там вертелся.
тут многих по ходу в этих(ссылках) многому научили!(как Ющенко сейчас свой народ учит о войне)!!!
Не Сталин, а Хрущев, бывший при нем представителем Ставки ВГК
Лысый был членом Военного совета и драпанул первым...
Спасибо. А то я боялся не найдется никого умеющего читать. Все только орут...
Дело не только в этом, а вообще в планировании операции. Ее цели и направления ударов, как считается, были лишком очевидны для немцев. Благодаря этому ои смогли снять войска с тех участков фронта, где не ждали наших ударов, и замедлить продвижение наших войск. В результате маршал израсходовал все имеющиеся резервы и контрудар немцев крыть было нечем.
Плюс еще и полководческая обдуваловка - поодной из версий немцы показали ряд частей на острие нашего наступления, маршал снял войска, прикрывающие фланги и бросил их на острие прорыва. А немцы, в свою очередь, вывели эти части из боя, перебросили на эти, уже неприкрытые фланги и устроили котел.
Миф о желании Сталина наступать под Харьковом создан при Хрущеве. Интересно, что именно Хрущев был членом военного совета при Тимошенко и его подпись стоит под предложением организовать наступательную операцию...
Это да, Никита конечно же хотел вернутся в Харьков, вторую столицу Украины, как ее "вождь".
Вам наверно расказывали и как Гитлер попался на крючек под Сталинградом!Война шла 4 года!всего хватило!!!Но в результате этого ВСЕГО Красная Армия взяла Берлин, а потом Прагу!Уж этот факт оспорить может только бесноватая Новодворская!
Разговор не об этом. Никто не оспаривает Победу. Речь идет о конкретном - о погибших.
............
Ну что я буду потеть, по-дилетантски разбираться в кривошеевских таблицах!? У меня ведь своя работа...
Что вам могу посоветовать...Занимайтесь лутше своей работой))
Ну Новодворская далеко не бесноватая, а имеет своё мнение.
Если вы с ней не согласны, это ничего не значит. И она такой х.йни никогда не говорила.
И здесь обсуждается, только, цена Победы.....
Пишите в тему, не бла, бла...
"Классика жанра — Великая Отечественная. Вот формула нашего массового героизма! Страну наконец-то спустили с цепи, и она, не имея мужества перегрызть глотку собственному Сталину и его палачам, с энтузиазмом вцепилась в горло Гитлеру и его монстрам, когда Хозяин, Большой Брат, дядюшка Джо сказал ей: «Фас!»" - это мог сказать только очень больной человек.
Померяй температуру ! У тебя клинический диагноз ! Напиши своему бородатому дядюшке в полосатых штанах, может он чем поможет !
Через анус пусть меряет, для точности измерения...
Да, тут нельзя ошибиться !
Вы фразу-то до конца дочитали? Про Валерию Ильинишну там "это мог сказать только очень больной человек" :)
Кто больше вреда нанес Советской Армии и народу - шапкозакодательский фильм "Если завтра война" или предательство генерала Власова и его идиотские листовки "штык в землю"? Полуграмотный в военном деле Сталин и совсем безграмотный "генерал" Мехлис, или тысячм "смершевцев", терроризировавших строевых командиров и искавших во всех их действиях измену"? И были герои, и в их числе Зоя Косьмодемьянская, Александр Матросов, что бы про них ни говорили, но они отдали СВОИ жизни за страну и за народ. За нашу страну и за наш народ! Сегодня еше живы некоторые участники Оречественнй Войны, каждый из которых видел только небольшой фрагмент огромной трагедии, и ее объективтое изучение пока еще невозможно. К великому сожалению, мы часто знаем о немецких полководцах больше, чем о собственных. Мне кажется, что согодняшнее обсуждение в NEWSLAND не просто бесмысленно, но и вредно, так как разделяет нас, русских людей, по вопросам. второстепенным сегодня, когда русскому народу реально угрожает гибель, и существует реальный фронт, отделяющий нас, если я правильно понимаю, большинство участников обсуждения, от Новодворских, рублевских обитателей и прочих "демократов".
Наличие большего числа героев и подвигов говорит как раз о неготовности руководства ...
Это цифры Свинадзе, члена Комиссии по фальсификации. По официальным данным, в ходе всей Берлинской операции, а не только при штурме столицы Третьего Рейха, с советской стороны погибло 80 тысяч человек. См. сайт Вона и Мир. Если уж врешь, то бери цифры у Минкина, который говорил о 800 тыс. чел.
Надеюсь, Минкина таки посадят за фальсификацию? или друг Свиньидзе не даст в обиду?
Набор фраз, не более того.
Прежде чем это постить, задайте вопрос, почему, через два месяца войны , фашисты топтались в 300х - 400х километрах, а не катались на мотоциклах по Ленинграду, Москве, как того требовал план захвата СССР?
Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землёй.
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!
Не было бы довоенного шапкозакидательства, может быть, Гитлер бы и не начал войну на два фронта. И отступать до Москвы и Сталинграда не пришлось бы. Ведь еще Бисмарк его предупредждал не делать этого.
Очень уж перед войной видна была разница между нашим бахвальством и действительным состоянием армии.
А когда после пакта передвинули армию на неподготовленные границы, оставили обжитые укрпрайоны, перетащили к границе армейские запасы, Гитлер и начал.
Цена всего этого - миллионы погибших солдат и мирных жителей, миллионы не родившихся.
И сейчас в худших условиях продолжаем наступать на эти же грабли.
Не надо решать за Гитлера! Когда он планировал "Барбаросса", то с Вами не советовался. Когда он решился воевать на два фронта, то Бисмарка не спрашивал. По-Вашему, если бы Сталин не передвинул границу, то и войны бы не было?
Смешались в кучу кони люди.
Больше за Гитлера решать не буду. Ну кто я такой? Разве что, где-нибудь в другой жизни встретимся. Отольются ему тогда слезки миллионов им убиенных. Пасть ему порву.
Всякие сравнения требуют анализа. Сравните, например, сколько понадобилось времени гитлеру дойти до москвы и сколько от выхода советских войск на госграницу до берлина. Что-то близкое, не охота рыться. Но Германия была уже в окружении, воевала на два фронта, была уже во многои обескровлена. Что сравнения. Каждый конкретный случай требует анализа и объяснений. Это уже все исследовано и описано живыми свидетелями. Что наши мнения. Читаем литературу и сопоставляем разных авторов, если интересно.
В апреле 45 итоги войны были не предсказуемы. Как сознался Черчилль 23 ноября 1954 года…
«Я думаю, что я был первым известным человеком, который публично заявил о том, что мы должны взять Германию в наш лагерь против русской коммунистической агрессии. Ещё перед концом войны, когда немцы сдавались сотнями тысяч, а наши улицы были заполнены ликующими толпами, я отправил лорду Монтгомери телеграмму с приказом аккуратно собирать и складировать немецкое вооружение так, чтобы оно с лёгкостью могло быть снова выдано немецким солдатам, с которыми мы должны работать в случае, если советское наступление будет развиваться и дальше».
Черчилль и Рузвельт стремились сохранить немецкие войска для войны против Советского Союза. Поэтому взятие Берлина и уничтожение немецких группировок вокруг него было необходимой мерой достижения победы над врагом.
Была необходимость срочно разгромить Вермахт, пока немецкие дивизии с полным вооружением не перешли на сторону союзников и уже стали бы выполнять приказы Англии и США по уничтожению победителей Гитлера.
Я думаю, вам не составит никакого труда, дать точную ссылку на это выступление Черчилля ? Заранее благодарю.
Это зявление Черчилль сделал 23 ноября 1954 г в Вудфорде на презентации своего портрета:
«Я думаю, что я был первым известным человеком, который публично заявил о том, что мы должны взять Германию в наш лагерь против русской коммунистической агрессии. Ещё перед концом войны, когда немцы сдавались сотнями тысяч, а наши улицы были заполнены ликующими толпами, я отправил лорду Монтгомери телеграмму с приказом аккуратно собирать и складировать немецкое вооружение так, чтобы оно с лёгкостью могло быть снова выдано немецким солдатам, с которыми мы должны работать в случае, если советское наступление будет развиваться и дальше»
Ссылка. WINSTON S. CHURCHILL: HIS COMPLETE SPEECHES 1897-1963, Robert Rhodes James, editor, NY: Bowker, 1974, vol. 8, p. 8604.
Сепаратные переговоры в марте 1945 не выдумка про Штирлица, а реальный факт попыток Англии и США договориться с нацистами Гитлера. Еще весной 44 гитлер не оставлял надежд на союз с Англией и Германией. Гесс перелетел в Англию 1941г за тем же, чтобы договориться с Англией о начале войны против СССР. Когда Горбачев дал согласие на освобождение Гесса из Шпандау, ЦРУ момента задушили Гесса эл.шнуром от лампы.
Москвич, решпект... Спасибо
Мда, признаться, вначале я подумал, что это какая-то очередная "утка", но на всякий случай решил проверить. И действительно нашёл эту фразу Черчилля в исследовании А. Вдовенко: http://www.slavic-europe.eu 06-04-23?format=pdf. И ссылка там имеется - та же, что и у вас. Вообще странно это всё. Ведь тот же Вдовенко пишет, что в те же дни, когда Черчилль так пёкся о немецком вооружении и будущих врагах-союзниках, он сделал и другое заявление. "Вечером 8 февраля 1945 года в Юсуповском дворце Ялты, где находилась советская делегация, состоялся ужин. На этом ужине Черчилль поднял тост в честь Сталина: «Не будет преувеличением или слишком приукрашенным комплиментом сказать, что мы ценим жизнь маршала Сталина, как наиболее драгоценную для всех нас... " Короче, нет предела человеческому лицемерию, что тут можно ещё сказать ?
А для Вас это новость?! Или Вы считаете, что это советские руководители поганки, а западные - белые и пушистые?
Нет, не белые и пушистые. Но и не такие, конечно, варвары как некоторые наши. Но меня в данном случае потряс этот эпизод с конкретным человеком - Уинстоном Черчиллем. Я всё-таки был о нём лучшего мнения.
И чему удивляетесь - Сталин с Жуковым собирались скинуть Союзников Ла Манш, во всяком случае, рассматривали такую возможность..
И чем вас не устраивает заявление Черчиля? там четко написано - "....если советское наступление будет развиваться и дальше". Т.е если СССР нападет на союзников.
Насчет переговоров - вы перевернули : попыток не Англии и США, а СС.
И насчет Гесса - ерунда. Перелетел он только для попытки примирить 2 германских народа - он всегда был англофилом. И его освобождение ничем Англии не грозило - его и так в порядке очереди обхаживали советские следователи - все что можно - и так узнали. Как выяснилось - ничего особенного.
А ведь была мысль сбросить Союзников в Ла Манш.
Я полагаю, только у дебилов, вроде Жукова....Сталин все-таки видел общие масштабы постигшей катастрофы. и понимал, что еще чуть чуть напряжениения - и не будет страны.
Конкретных ссылок от первого лица, конечно нет. А остальное СЛУХИ разных авторов...
Но теоретически, Союзники такого поворота событий не исключали....наша Армия набрала мощь и силу..
Какая сила под конец войны? Помните дневники Гебельса? Пехота русских состоит в основном из поляков и восточных рабочих. Народ то весь повыбило...
Не исключали, зная агрессивный характер коммуняг и видя с каким бессердечием Жуков относился к советскому солдату.
С удовольствием, но не на выступление, а на план целиком:
http://vox.mannet.ru
Может хоть что-то станет ясно для общечеловеков.
Надо же... Спасибо за ссылку.
Это рутинная штабная работа.
Союзники не исключали возможность того, что Сталин может *скинуть их в Ла Манш*.
На , НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ был разработан данный план.
Этому факту никто и никогда, не придавал значения
Это рутинная штабная работа.
Союзники не исключали возможность того, что Сталин может *скинуть их в Ла Манш*.
На , НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ был разработан данный план.
Этому факту никто и никогда, не придавал значения
Да, в конце и сразу после войны СССР был страшен, в том числе и Англии. И обоснованно страшен. Потому и речь Черчиля 1947 года.
И до войны Черчиль выжидал и лавировал, пытаясь стравить СССР с Германией, так как боялся, и обоснованно боялся. Какие здесь секреты?
Но здесь два вопроса -
1. Цена этого устрашения (о чем мы говорим сейчас)
2. И что СССР (а теперь Россия) получили от всего этого устрашения.
Разбирая политику и ошибки вождей прошлого, нужно разглядывать ошибки руководителей теперешних.
Вот зачем Путин и компания скостили за 8 лет своего правления 60 миллиардов долларов всяким Сириям и Иракам?
Сколько за эти бабки можно было купить заводов, построить больниц, дорог, купить новых технолгий, обновить устаревшее оборудование?
Они надеятся, что история забудет их провалы, так же как забыла провалы Сталина. Для того и подтасовывают историю.
Да это не бабки были, а цена вооружений, в свое время поставленных СССР, да еще не всегда современных. Не дай Бог вернули бы нам это оружие, что с ним делать? И зачем ходить так далеко? По различным оценкам за первые 15 лет новой власти мы оставили на Западе от 200 до 300 млрд долларов США, которые затем вернулись к нам займами, по которым мы платим проценты до сих пор, и которые забирают назад сейчас (кризис называется). Хороший бизнес?
Так и я о том же. Потом тоже найдуться историки, которые будут все это объяснять и оправдывать.
Насколько, вы считаете, наше Правительство самостоятельно в решении внешнеполитических и внешнеторговых вопросов? Попробуйте немножко осмыслить РЕАЛЬНОСТЬ, в которой принимаются решения, и не сравнивать реально принимаемые решения с ИДЕАЛЬНЫМИ - которые можно было бы принять, не знаю, находясь на Луне и поплевывая оттуда на американские шаттлы...
Идеалист в политике хуже тирана, от того хоть знаешь чего ожидать.
Люди, критикующие реальную политику с точки зрения идеальной, которой на самом деле нет и быть не может, как раз и есть - идеалисты.
Слово "Перестройка" еще не забыли? Пример политического идеализма в действии...
Так что нечего тут ни объяснять, ни оправдывать. Просто не надо считать себя умнее Правительства, оценивая его действия по публикациям в СМИ.
Как я понял, вы считаете, что действия власти не могут быть предметом обсуждения обывателя и прессы? Или вы имели в виду что-то другое?
Обсуждать? Почему же, обсуждать можно все. Оценивать, с точки зрения из окна своей кухни, - наверное не стоит. То есть можно, но чем категоричней оценка, тем выглядит смешней...
Вы ж наверняка смеетесь над фразой "каждая кухарка может управлять государством". Но "кухарка" - это всегда где-то далеко, не на моей кухне, да? :)
Извините, невнимательно прочитал ваш комент, вы же говорите фактически о том же самом.
Но тем не менее не считаю действия Горбачева политическим идеализированием. Во всяком случае его вели, очень тонко и с разных сторон. Это и "близкий друг" Рейган, сеящий ценности демократии, и свита (всяческие советники), к тому моменту значительную часть которой составляли агенты влияния. Тот же Яковлев, к примеру.
Полагаю, что фактически Горбачев попал под влияние извне, то есть реальную власть обрел таки Вашингтонский обком, либо его использовали как балаган. Привели к власти, зная о политнеСАМОстоятельности, абы творить свои "чорные деяния".
Я Горбачева не осуждаю. Он сам верил в то, что говорил, это было очевидно. Поэтому люди его и слушали...
С точки зрения политики, все мы тогда были младенцами - нужно было учиться воспринимать новую действительность с нуля, с позиций, в которых мы никогда раньше не были, и быть в которых никто нас никогда не учил...
Что Горбачева вели, это бесспорно. Не просто вели, а развели, как провинциального комбайнера, случайно попавшего в генсеки...
Думается, однако, что - что нас всех разводили на "голливуд", это нормально - по-другому и быть не могло. А что профессиональный политик - и ведь не один же он был, а со свитой советников-помощников - купился как ребенок - это НЕ нормально. Это значит, что человек оказался очень не на своем месте.
Хотя мы, конечно, многого, очень многого не знаем. Может быть, все было не так, как видится даже сейчас, спустя два десятилетия...
А пока - я считаю Горбачева идеалистом от политики. Он хороший, умный, мягкий человек (в смысле личностных качеств, я думаю, его не сравнить с Ельциным), но как политик... Идеалист :) И этим все сказано.
Согласен на 100%
Вы знаете, провалы были и правды о войне всей не говорили.
Не говорят ее и теперь. Одну ложь сменили на другую. Вранья столько, что начался откат в другую сторону
В самую точку! Есть непреложные истины: Война была Великой Отечественной. Для России она началась 22 июня 1945 года. Почему Сталин с, хотя бы, 1939 года НИЧЕГО не сделал для вооружения страны, если не задать этот же вопрос, сделав приоритетом 1933 год ?Смешны: "надо было тянуть время", "показывать, что мы верны Пакту и не вооружаемся против Германии", а ДИПЛОМАТИЯ НА ЧТО???? Что в имени тебе моём? Всё! Сталином назвал себя, а был мягче парафина, что вставляют в задницу. И Гитлер вставил! В помощь Красной Армии были героическая поддержка его Америкой, трескучий мороз, который просто заледенил фашистов и подоспевшее вооружение в 1943 году. А на стороне гитлеровской Германии были вояки - профессиональные убийцы, чётко налаженная интендантная служба, и колоссальная помощь товарища Иосифа Сталина, которые сегодня милостиво зовут "ошибками". Я же имею свою версию и попробуйте её опровергнуть: это был фашистский расчёт тупоголового грузина, не рассчитавшего героического подъёма масс, поражение в голове которых просто не соединялось с верой в правое дело. Всё остальное: работа ночами, лозунги и приказы "ни шагу назад" - театр, гнусный и запоздалый театр.
Да, я полностью с Вами согласен ! История ВМВ - это история двух людоедов и их народов, поверивших им. А людоеды - что ? Им в принципе всё равно - свои, чужие... Можно, конечно, позавтракать вначале чужим, чтоб свои любили. Потом закусить кем-то из своих, чтобы чужие боялись. А потом устроить пышный ужин из своих и чужих, чтоб вообще никто пикнуть не посмел... Так и жили десятки лет - немцы со своим людоедом, мы - со своим. Правда, первые вроде как давно поумнели, а мы вот всё тоскуем по своему людоеду.
Про участие в боях всевозможных тестей-замполитов почитайте Шумилина "Ванька ротный".
Да и вообще, Вы слишком слабо берёте, в Берлинской операции на Зееловских высотах, когда итоги войны были уже понятны, из-за политических амбиций Сталина положили не около полумиллиона, а все 30 млн., не хватающей до либеральной статистики, потом всех погибших расстреляли заградотряды под командованием мясника Жукова, а уцелевших отправили в лагеря. Вот так надо загибать...
Вот уже приципилась эта либеральщина. Последняя беда в России.
Не понял только какая связь между "сталинским режимом" и харьковским поражением? Может быть, такая же, как между сталинским режимом и Берлинской операцией? И никуда Сталин не попался, хотя полководца и не изображал из себя, особенно до середины 1942 года, когда стало ясно - что уже труба с выдающимися генералами... Почему-то все написавшие мемуары генералы - как только их войска разбиты - так сразу "сталин попался", а когда победа - "Я Героически Повел Свои Войска В Самый Страшный Огонь И Победил ...вопреки Сталину". Рекомендую почитать генералов, которые оказались выброшены сразу после смерти Сталина, например - Рокоссовского. Чего-то там ничего про "сталин попался". Учтите, вы читаете мемуары тех, кто делов натворил, но кого потом - пощадили и не шлепнули. Неужели люди признаются в своих ошибках?
Советую прочитать тех самых командующих... Особенно Павлова, который НАРУШИЛ приказ 19.06.41 привести войска в готовность и рассредоточить, а особенно - донос Павлова с предложением арестовать и расстрелять "провокатора" Рокоссовского, который свой 9-й мехкорпус рассредоточил-таки и привел в готовность... Кого там еще Сталин расстрелял просто так?...
Сталинский режим и создавал обстановку, когда высшие генералы боялись быть расстреляными или репрессироваными. Перед войной сидели и Рокосовский и Мерецков. Расстрелянные по ложным обвинениям нас слуху Это страшно. В других армиях такого не было. А что касается мемуаров, то вы правы. Буквально всему верить нельзя. Но сопоставляя...
Знаете что? Выбросьте "сталинский режим" и прочитайте написанное заново. Это не так уж и плохо, когда генералы боятся быть расстрелянными или репрессированными, а то ведь - могут и приказов не выполнить. Как в 1991-м...
Насчет Рокоссовского и Мерецкова. Сидели. Только никто не догадался посмотреть, кто их посадил и кто выпустил. И никто не вспоминает, что те, кто их посадил, были расстреляны "за систематическое нарушение социалистической законности", включая наркома внутренних дел.
В других армиях не было? Смеетесь? Взгляните на эти самые "другие армии" - хотя бы германскую или испанскую? Внимательно так присмотритесь и найдете очень интересные вещи...
Насчет мемуаров - предлагаю прочитать мемуар "в лоб" и спросить себя - а зачем человек это написал? Принять во внимание - когда он написал? Кто ему в это время мемуары "согласовывал"? И другое тоже. Интересно, что никто из генералов не помнит, как им отдавал приказы товарищ Сталин или товарищ Берия... Они сами все придумали и всех победили! Сталин с ними только советовался. И никто никогда не просил у него резервов, никто не отступал - всех "теснили превосходящие немецкие войска"... Енералы...
В СССР ничего не делалось без Сталина и хорошее и плохое. Ягода и Ежов без политбюро не могли посадить генерала. Но делал не Сталин, а люди. Воевали генералы и солдаты рискуя жизнью. И боялись не только врага, но и своих сексотов и СМЕРШ. Интриги есть и были во всех армиях, но такого как в СССР в современном мире не было нигде.
Помню, читал Второе издание мемуаров Жукова. И к своей растерянности вот что нашёл: "Отправляясь на Западный фронт, остановился, раздумывая: не успею ли я побывать на Малой Земле, где героически вёл боевые действия полковник Брежнев, но из-за нехватки времени и в пользу предстоящей операции, решил повременить"... Точно ли так или очень похоже, но это признание заставило меня лихорадочно искать похожие строки в Первом издании: ничего подобного НЕ было! Интересно, сам ли Маршал Жуков вписал это признание, или сделали это вместо него? Вот тогда-то в душе и зародилось сомнение: если так можно с Жуковым, то почему мы должны верить во всём Сталину? Тут я от "сталинистов" получил удар "по зубам": ох, уж это уничтожение КОМДАРМОВ, ох уж это намозолившее глаза уничтожение "командного состава" - всем этим фальсификациям уже дан разоблачающий ответ. Так что, не было обезглавливание Армии? Скажите, какое вредительство не было употреблено и что надо было сделать ещё, чтобы вымер с голодухи Ленинград, чтобы взяли Москву, чтобы перешли немцы Волгу? Так что же ЕЩЁ надо было сделать? И сделал бы Сталин, намеренно бы сделал. Вы говорите о героизме и победе? Почему начало ужасно?
Ну ясное дело, если топор положить в кастрюли и воды налить, получится каша!
Не складываем все в одну кашу, хорошо?
Жуков - он тот еще парень, скажем так... Тухачевский 1950-х годов, наверное - лучше и не сказать.
Да, не было "обезглавливания". Какой армии? Той, которая готова была свергнуть свою советскую власть и которая уже считала себя кастой, неприкасаемыми барами? Живших в усадьбах с прислугой? Державших лошадей и тотализаторы на ипподромах? Эта армия - да - обезглавлена была. Хоть и не вся, признаю...
Про Ленинград, Москву и Волгу - право слово, не понял, признаюсь в тупости. Изложите попроще, для простых, так сказать. Но считать устранение Тухачевских, Каменевых, Рудзутаков и Сванидзе "вредительством" я отказываюсь. Кстати, сами они так не считали тоже. Вредительством было сведение счетов под шумок со стороны "простых" людей, которые и правда многих подвели под монастырь, тут не поспоришь. Хотя сегодня их дети все "в белом". Вот, например, отец Собчака был начлагом - ничего, сыночку это не помешало быть демократом...
В общем, выразитесь по-понятнее, а то я - недалекий парень. "тупой коммуняка", как некоторые говорят.
Да вот... "для блондинок". Вы говорите, что зажравшимся командармам "так и надо"!!! А всё-таки вместе с ними рубили и "цвет" армии. Сидели тысячами, вызволили из лагерей Жукова, а он немногих остальных. Или это трепня? Я о крайностях, перед которыми стояла страна. Ну, ладно бы, шли немцы на Ленинград, остановили бы их где-то чуть выше Калининграда, отбросили бы до подхода ЦЕНТРАЛЬНОЙ АРМИИ. Ну, кончались бы продукты, стояли бы очереди и всякие подобные неприятности. Но! Чтоб немцы стояли под самым городом, чтобы люди пухли с голоду??? Чтобы трупы покрывали улицы??? Куда дальше?!! Москва. Ну, остановили бы в середине Европейской части СССР, ну дали бы жаркий бой в районе Смоленска... Нет же - в бинокль разглядывали немцы белокаменную... Сталин монатки собирал. Куда дальше? Так может, морозу-победителю слава? Надо же учесть, что гитлеровцы воевали с подвозом и оружия и провианта. Что надо было ещё сделать, чтобы немцы вошли всё-таки в город? А ведь ВСЁ было сделано "святошей" для этого!!! ВСЁ!!! Оставались только героизм и мужество, проявленные народом. Этого Сталин не учёл. Люди жизни клали, а слава досталась НЕЧЕСТИВЦУ. История всё расставила по своим местам.
Ну, что ж, и такое было. Вести войну ни разу не проигрывая, редко у кого получалось. Наполеон тоже проиграл больше сражений, чем выиграл, но все равно считается великим полководцем.
Кстати Франция вместе с Великобританией в 1940 году проиграла немцам войну за полтора месяца. Первой ее объявив. А «несовковое», "светлое" буржуазное правительство Польши, бросив на немецкие танки гусарскую конницу, уже через 17 дней после начала войны бежало в Румынию.
Ты хоть был на Зееловских высотах? Не был А я на них 5 лет провел на учениях и боевых дежурствах. Так вот: от Любена по зееловским высотам земля коричневая, от ржавчины и осколков. Такие как ты врать много любите. Ошибки Сталина призывает посчитать!
Дворняги много брешут без повода.
наши псевдоисторики очень похжи на этих
шавок.
я живу в граце, это австрия, так вот здесь воиска ссср ждали американцев ,оставили их здесь, а сами пошли дальше.
кто будет уважать страну, которая поливает грязью и не ценит
заслуги своего народа перед
человечеством.
stssssssalin
Харьковскую операцию провалил маршал Тимошенко, а на Зееловских высотах положил много солдат, не в меру амбициозный маршал Жуков, который торопился лично принимать капитуляцию Германии
Разрешите задать пару вопросов:
1. Кто планировал и осуществлял Харьковскую операцию? Сталин лично? Ибо, по Вашим слова "попался на крючке вермахта"
2. Побеждали "благодаря командующим, которых Сталин не успел расстрелять"? Тимошенко он не успел расстрелять, Мехлиса, Жукова, Василевского того же, предавшего его память через год после смерти Иосифа Виссарионовича - а ведт получил не пулю, а два ордена Победы!
Что же у Вас получается: где плохо - там Сталин виноват, а где хорошо - вопреки его злодейству?
Что бы я не сказал, кто-то возразит.
В приказе 130 от 1 мая Сталин дал указание планировать фронтам (генеральный штаб тогда фактически не работал) наступательные операции.
Тимошенко и Хрущев с одобрения Сталина 12 мая начали операцию, имея 640 тысяч и 1200 танков. Клейст 17 мая нанес удар в тыл наступающим частям Красной Армии. Тимошенко доложил о произошедшем в Москву, прося подкреплений. Начальник Генерального штаба Василевский предложил отступить, пока не поздно, однако Сталин разрешения на отступление не дал, т.к. боялся наступления на Москву.
К 18 мая ситуация ухудшилась. Василевский ещё раз предложил прекратить наступление и вывести 9-ю армию с изюмского выступа. Сталин вновь отказался дать приказ на отступление. В результате к 25 мая значительная часть советских сил оказалась отрезанной от своих и вскоре разгромлена.
В этой операции комиссаром танкового полка участвовал мой тесть. Они, выполняя приказ глубокого прорыва, оказались без горючего и с отставшей пехотой. У немцев было полное превосходство в авиации. Все наши танки были уничтожены почти без боя (их пришлось взорвать), т.к. немцы отходили окружая.
думаю ему надо посоветовать почитать Астафьева
госпремии, дачи и прочее астафьев себе заработал на совсем других книгах, нежели "Мертвые и забытые" или как там его бредовый пасквиль назывался. чо-то не лез в диссиденты-правдорубы.
а то что не лез в диссиденты, и дачи/премии имел - лучшее доказательство искренности
конечно некоторым обидно что плохо послужил, дачу получил а врать не захотел - вот и вы тревожитесь
Когда надо, был искренним на один манер, когда в моде появилась иная искренность - пристроился и там.
Еще Василь БЫков такая же гадина.
ой, а че столько ненависти, прям больше чем к фашистским оккупантам, эти люди воевали, кровь проливали - а не на формах новостных пиз.... рассуждали, так что как бы вы Ж не морщили на их авторитете никак не скажется. Продолжайте.
Да их никто не вспомнит через лет 10-15. тоже мне, достоевские.
Не все такие беспамятные
Так и Яковлев, советник Горбачева, тоже воевал несколько дней и кичился этим. Чем кончилось-то правление яковлевых, горби да шеварднадзе? Кстати, эти писатели дачу получали за одни работы, а потом, когда власть переменилась, стали совсем по другому выступать. Но дачи, полученные от "сталинского режима" не отдали оставили-таки себе.
:) так вы и не дня не воевали, теперь героя строим :))
Так я и родину не предавал и не продавал.
Судя по тому что такой претензии вам здесь никто не предьявлял, но вы об этом говорите, вас этот вопрос все таки мучает - будте откровенны, был грех :)))
Не меряйте по себе. Вы противопоставили меня предателям, я дополнил Ваш тезис.
да, я так и сказал - вы интерент герой, а они подонки и предатели, хоть и под пулями побывали. "Вы противопоставили меня предателям" - а вы вместе? Сори, не подумал.
Яковлев воевал весьма долго - не надо придумывать...
Долго это сколько?
В 1941-1943 воевал на Волховском фронте, был тяжело ранен. Не политработник.
Это очень примерно. Даю точные данные: ноябрь 41 - призван в армию, фераль 42 - окончил курсы офицеров, а в августе контужен, а не тяжело ранен, как писали в партийной прессе.
Заодно поинтересуйтесь его связями с небезызветным Калугиным
http://www.lenpravda.ru
Итак. Яковлев воевал 2 года, полтора года командовал взводом морской пехоты и имел тяжелое ранение - за что получил 2 группу инвалидности. Вот это настоящий солдат.
Не знаю сколько воевал Яковлев,но инвалидом был всю жизнь по ранению. Но один факт убеждает о порядочности этого человека.
Будучи чл.Политбюро,мог себе и счет открыть где-нибудь в Швейцарии,но нет, когда умер пришлось собирать друзьям деньги на погребение.Назовите хоть один еще подобный факт?
И последнее обращаюсь ко всем;Обсуждайте статью а не всякий бред,кому что придет в голову?!
Даже в 80 годы и даже члену Политбюро нельзя было и думать о счете в швейцарском банке. О предательстве Яколева можно говорить долго и много. Очень показательно, что его друг Горбачев даже не приехал на похороны. А то, что деньги собирали - не знаю об этом, но это вряд ли, очень сомневаюсь. Наверное, Горби отключил его от своего фонда.
Это очень типично для нашей "благодарной" страна - немногих порядочных - забывают и шельмуют.
Скажите, а вы сделали что-то уровня "Сотникова"? Не обязательно в литературе?
Если нет - придержите язык, когда говорите о Быкове
Он сам же этих своих сотниковых и продал потом за западные бабки "на независимость белоруссии".
Уточнение: "Прокляты и убиты"
Можно по подробнее про рассказы самих фронтовиков о войне...? Ни разу не слышал бредни про пушечное мясо. Люди уходили на фронт добровольно, у меня дед пошел даже не достигнув призывного возраста. Народ сам рвался защищасть свою родину, это никак не соотносится с тем что якобы их вели на убой.
Сейчас вам скажут что ваш дед в НКВД служил за пулеметом в заградотряде. Все деды, которые кричали "за родину, за Сталина" - неправильные. И войну они неправильно выиграли.
Ну чо то Ваши вернулись да с орденами А Наши там остались!! Полегли!!
странная, ущербная логика.
другую историю знаю, от очевидца - приписали по году и на фронт, под бомбежку эшелен попал, страшно стало - пошли к командиру и рассказали - отпусти мол, рано еще, а командир сказал неип.....т скока лет, в списке - значит на фронт. вот и прошел мой рассказчик всю войну добровольцем из под палки, а так - да, доброволец
войска НКВД и пограничники так раз первыми и приняли бой.
А это стараются не замечать.
Ошибаетесь - рекомендую воспоминания генерала Сандалова - все пограничные войска были отведены к 21 июня от границы. В Брестской крепости был конвойный батальон, а пограничников - всего 2 взвода. Из воспоминаний Рокосовского, Баграмяна - кто угодно принял бой - железнодорожники, строительные части УРов, топографические войска (воспоминания генерала Лосева - зам. начальника ВТУ ГШ) - вот только про пограничников не нашел информации. Зато нашел удивительные слова из воспоминаний майора Маркова ("В рядах Панфиловской" - под Москвой была целая дивизия сформированная из пограничников с западных границ. как это они сумели отойти? Если миллионы солдат попали в котлы.
Один из моих дедов был командиром диверсионного отряда НКВД под Ленинградом Он говорил что кричали обычно совсем другое и матом,- это поднимало боевой дух
И конечно никто не заглянет в книгу, и не узнает, что за отвагу и массовый героизм почти все части НКВД стали гвардейскими, причем еще в 1941-1942 годах...
Части НКВД и нквэдэшники ("чекисты"), охранявшие лагеря, арестовывавшие и расстреливавшие - это совершенно разные люди.
Какие конкретно - по номерам - части НКВД стали гвардейскими?
100, 127, 153 и 163-я стрелковые дивизии из состава 24-й армии, которая полностью являлась частями НКВД (командующий ген-майор Герой советского союза Ракутин). Впоследствии (с мая 1942) 24-я армия преобразована в 1-ю резервную армию Московской зоны обороны (командующий ген.-лейтенант Артемьев). Читайте внимательно официальные сведения МО РФ. Личный состав указанных дивизий был большей частью из погранвойск и войск НКВД, пройдитесь по фамилиям командующих и начальников вплоть до командиров батальонов - все или пограничники, или войска НКВД. Тот же Ракутин - нач.войск. Прибалтийского пограничного округа НКВД, Артемьев - так вообще нач.управления оперативный войск НКВД. Другое дело, что в советское время армейцы всячески пытались уничтожить любую память о войсках НКВД и помалкивали, из каких войск был личный состав и кем были генералы. Вот пример - заместитель Жукова и жертва его глупости в 1942м - ген.лейт. Богданов, еще одна жертва той же глупости Жукова - ген.армии Масленников (ранен в войну 13 раз!). Многие выдающиеся генералы, павшие в войну, были именно генералами НКВД. Интересно, что ни один генерал (комиссар ГБ) или полковник НКВД не сдался в плен...
А теперь.перечислите сколько из них было сформировано.загранотрядов,сколько их охраняло и гнали в бой штрафников,а сколько эти сволочи расстреляли в тюрьмах людей,которые сидели за опоздание на работу и при подходе противника,уничтожались до ноги? Ростов.42г.-5тыс.чел.????
А издевательство с воинскими званиями,когда Энкеведешник в звании ст.л-та,был старше командира дивизии. Не знаю,сколько их сдалось в плен,но в послевоенной истории наши лихие разведчики с ПГУ КГБ.были основными перебежчиками в странах НАТО.
У Вас полностью неверные сведения - т.е напутано вообще все.
Пример - 153 дивизия - которая стала потом 3 гвардейской. Она сроду не входила в 24 армию, командовал ей Гаген Николай Александрович, который ни одного дня не служил в НКВД = ни в каких войсках. Его зама Горбатов - сам сидел в лагерях, чистый армеец, ни дня в органах или погранвойсках. Среди ком полков - НКВДешников тоже не обнаружено
127 стрелковая - 2 гвардейская. , командир Акименко. , в 24 армию не входила. Командир - чистоый армеец, ни дня в органах или погранвойсках.
163 стрелковая дивизия не была гвардейской.
100 стрелковая дивизия - стала 1 гвардейской. Командир Руссиянов Иван Никитич, в органах служил ...в 1919 году, писарем. С тех пор - ни дня.
Разумеется, отдельные пограничники и НКВДешники могди быть в составе дивизий - кого там только не было в те времена - но никогда они не являлись НКВДешными и никогда в значительной степени не пополнялись пограничниками. Это бы ли чисто армейские части.
Да, и мой пошёл воевать, едва достигнув призывного возраста. И сгинул в болотах Смоленщины в октябре 41-го. Только что это доказывает ? Что солдат берегли ? Что видели в них людей ?
А ничего это не доказывает. Моя мать в семнадцать лет пошла добровольцем и жива до сих пор. Сначала на строительстве ленинградских оборонительных рубежей под бомбежками, потом в зенитной части.
Вот и я о том же - единичные факты ничего не доказывают. Нужен системный подход.
Рвались многие и искренне...
Вопрос как их использовали наши грёбанные полководцы..
Пехоту в атаку, без арт. подготовки...
Жуков в своих мемуарах пишет, что он пехотой минные поля разминировал...
А это как называется ???!!!
Цитата -
В 41-м и в 42-м годах и позже. Зачастую толпы призывников гнали в бой, даже не выдав им форму и оружие. Актуальным стал лозунг: “Оружие добудете в бою!”.......
Вы Жукова читали? Дайте ссылку на страницу...
Что поисковиком не умешь пользоваться ???
Жуков отвечал: очень просто, гнали пехоту на минное поле, "как будто бы его там не было". Потери, пояснил утешительно советский маршал, не превышали потерь "от пулеметного огня и артиллерии".
И всё-таки конкретнее? Где ты читал у Жукова о том, что он гнал пехоту на минные поля, "как будто бы их там не было"! Всё остальное - базар.
А сказки Бешанова про слова Эйзенхауэра, что ему рассказывал якобы Жуков, не выдавай за цитаты Жукова.
Потом, я не думаю, что Эйзенхауэр говорил это Бешанову лично. Тем более, верить бывшему политработнику ВМФ СССР, бежавшему с корабля, не стоит!
Днигде такого не было. А вот приказ Жукова о строгих наказаниях, вплоть до трибунала за чрезмерные потери, был. Сейчас ссылки у меня нет, но найти можно.
Я вам, как ветеран ВОВ скажу - Жукова на фронтах называли *мясником*..
Он никогда не считал потерь, пехота в атаку, без артподготовки и воздушного прикрытия...
И минные поля пехотой, если считал нужным... Жуков, был жесток, до крайности - но такой ценой он завоевал славу *полководца*..
И такими потерями мы победили.
А эти *таблички* с потерями, что вывесил автор - пусть задницу вытрет.
Потери наступающих к обороняющимся 5/1. А мы в начале войны потеряли 3 млн. кадровой Армии и 4 года наступали... Только потеряли часто были и10/1
"Володарский заявил, что во время войны наше командование посылало на минные поля солдат и те своей гибелью расчищали путь к наступлению. У него хватило соображения понять, что на слово ему никто не поверит. Тогда свой гнусный вздор он решил обосновать именем генерала Эйзенхауэра. Я, говорит, сам читал в его воспоминаниях, как он сразу после взятия Потсдама, увидев там груды советских убитых солдат, сказал Маршалу Жукову: "Зачем вам нужен был этот Потсдам? Столько погибших!" А Жуков, — я, говорит, точно помню это, — ответил: "Ничего. Русские бабы ещё нарожают!"
Но вот эти воспоминания — "Крестовый поход в Европу", 525 страниц. Где, на какой странице приведенный разговор? Ответить Володарскому нечего. Будучи невеждой, он не соображает, что ведь его подлую ложь легко проверить."
Более подробно здесь: http://katyn.ru
Посылало и на минные поля и в атаку без оружия и даже в гражданской одежде..всё это было...
В этом и есть трагедия Войны..
Именно! Война, знаете ли, была. Воевали за Победу - как умели, чем могли... У какой твари рука подымется судить?
Не надо патетики !
Потомкам и судить.
Значит, например войну 1812 года или войну России на Кавказе, можно обсуждать, а ВОВ, нет.
Вы сознательно смешиваете понятия? Обсуждать - ради бога, судить - нет. Победителей не судят.
Да нам на фронте эту присказку *Бабы нарожают..* наши командиры, почти всю войну говорили..
Но говорят первым Жуков сказал..
Может быть, и сказал. Может быть, поржал еще при этом, и Эйзенхауэра по плечу похлопал - кто теперь об этом расскажет...
Единственное, что мешает автору стать единственным и неоспоримым толкователем темы о войне, это то, что еще живы как сами участники войны, так дети и внуки ныне уже покойных фронтовиков. Тот, кто имел возможность слушать рассказы фронтовиков о войне, тот имеет о ней, мягко говоря, несколько иное представление, чем существующее как у автора статьи, так и у группы военных историков под руководством генерал - полковника Кривошеева.
Единественно правильное мнение! Рассказы фронтовиков совершенно не соответствуют официальным славословиям. Желающим можно адресовать к фильму "солдатские мемуары", мемуарам участников боевых дейстивий в 41-42 годах, а любителей художественной литературы - к произведениям Константина Симонова
В "Войне и мире" Л.Н.Толстова (если уж копаться в прошлом), есть рассуждение о том, что взвод русских всегда бьёт взвод врагов;
рота русских бьёт роту врагов всегда; батальон русских бьёт батальон врагов всегда, но... полк и армия бьёт врагов только если русских полков в 3 или четыре раза больше.
Русские генералы не умели, не умеют и не хотят учиться управлять войсками.
Доказательство:
В армии нет единого вида радиосвязи. Каждый род войск работает на своём "языке" - имеет свой вид сигнала и друг друга разные виды войск не могут слышать. Общение между разными видами войск идёт через центральный узел связи, а это как детская игра в глухой телефон. Во-первых, медленно, во-вторых, под контролем перестраховщиков из особого отдела, в третьих, с искажениями.
В бытность свою конструктора радиосистем получал "втык" за то, что делал одинаковые изделия для моряков, сухопутчиков, стратегических ракетных войск, подводников, вертолётчиков, правительственных войск связи и прятал переключатель. Потом стал красить их в разные цвета и заказчики от видов войск перестали "катить на меня бочку".
До войны немцы показывали нашим генералам технику, но не средства управления войсками!
В первые дни войны бестолковость и потери объяснялись слабой подготовкой командиров среднего и младшего звена командиров батальонов и рот.
Но Жуков уже в декабре 41г фактически уничтожил командование вермахта.
♦Браухич, главноком сухопутных войсками - отправлен в отставку 6 декабря 1941 - больше не принимал участия в войне.
♦Лееб, командующий группой «Север» - отправлен в отставку 16 января 1942г - больше не принимал участия в войне.
♦Бок, командующий группой «Центр» - отправлен в отставку в июле 1942г и больше не принимал участия в войне.
♦Рундштедт, командующий группой армий «Юг» - был снят с должности 12 декабря 1941 – больше не принимал участия на Восточном фронте.
♦Гудериан, командующий 2-ой танковой группой, 26 декабря1941 отправлен в резерв ОКХ, где просидел до 1943г.
♦Геппнер, командующий 4-ой танковой группой, 8 января 1942г был лишен воинского звания, уволен из армии без права ношения мундира - больше не принимал участия в войне.
Гитлер снял главкома вермахта, всех 3-х командующих группами армий, снял 2-х командующих из 4-х танковых групп. Еще 35 немецких генералов - командиров корпусов и дивизией были отправлены в отставку.
Причем здесь,Жуков??? Он что был Верховный Главнокомандующий?
О том что сей жестокий молодец очень любил примазывася к всяким победам и распускать слухи о своих супер выдающимся талантам, свидетельствует приказ Сталина в1934г где четко указывалось что Жуков не имеет никакого отношения к Сталинградской битве ибо в этот период командовал фронтом под Москвой и бросал по своей привычке очередной миллион в Ельнинский котел.
Миллионы солдат РККА Жуков уничтожил - это точно......
Толстого, если уж копаться в русской литературе...
У, какой умный, наверно никогда описок не делаем?
Уважаемый. Вы пишите чушь и глупость. Я кандидат технических наук, радиоинженер. Вы делали то, что задано ТТЗ. Даже предприятию-производителю весьма выгодна унификация средств. если этому способствуют свойства радиоканала связи с соответствующим объектом. Вопросов организации связи Вы тоже не знаете. Какие особисты на ЦУСе контролируют радиосвязь, что Вы несете!Система контроля радиодисциплины армейская имеется, а как же! А переключатель Вас заставил покрасить военпред, а не Вы додумались.
В академиках и их дочках вы может и разбираетесь, милейший, но не понимаете, что в каждом роде войск есть свои НИИ и свои генералы в заказывающих подразделениях. Генералы и начальники НИИ против унификации, с ней нужно всего одно НИИ.
Потому, у сухопутчиков ЧТ 200 и 100 - 50 бод, а у моряков ЧТ 125 и 250 - 50 бод. И всем генералам по-дохе, что в эфире сечёт иноразведка по виду сигнала, кто работает - главное - чтобы заказывающее подразделение сохранить и своё НИИ. Детей-то своих нужно куда-то пристраивать.
Нахожусь на испытаниях - Средиземное море, тогда ещё противостояние было и чужие самолёты над нашими мачтами летали, а наши - над мачтами кораблей США. Утром - выглядываю на верхнюю палубу - рядом - в 100 метрах, с американского корабля в рупор кричат фамилию нашего капитана и поздравляют его с добрым утром.
Капитан забился в истерике, требует дежурного по радиосвязи, требует связь с командиром флота и спрашивает, что делать. Понятно, что командир флота связался с базой, база с дежурным генералом в ЦУС ВМФ. Через полчаса пришёл ответ: "Когда Вас поздравляют с добрым утром, нужно ответить: "Good morning"". Между всеми объектами разные виды сигналов.
Статистика - дело тонкое, не каждый понимает... К примеру заходишь в магазин, а там цены на продукты за полгода на 30-40% выросли. Почитаешь статистику - оказывается брехня..: инфляция за это время всего 6-8%. Ну, а если серьезно, то получается, что немцы воевали не с нашими солдатами, а в основном с мирным населением - ибо там потери в разы выше!!! У меня мать была на оккупированной территории, под Керчью. Про евреев - да, вывезли и расстреляли (после войны узнали место расстрела), а насчет мирных жителей - при ней не было. Одну женщину румын принудил "к постели", она пожаловалась немцам, те построили румынский взвод, и того, на кого она указала пальцем отхлестали перед строем. Автор за четыре года войны в качестве естественной убыли населения привел цифру 11,9 млн., то есть, убывая и дальше такими "естественными" темпами (с учетом естественной же рождаемости) сейчас в России количество населения должно измеряться цифрой близкой к нулю.
Да, солдаты у нас не глупее ихних (по рассказам очевидцев с немецкой стороны знаю, и отец мой был в составе многотысячного воздушного десанта под Смоленском), и генералы в основной своей массе не дураки. Только вот партия...
Фронтовые немецкие части, не "усердствовали" с мирным населением. Тут уже тыловики отрывались, по полной программе.
Логика в этом есть, но уничтожить за 4 года у себя в тылу порядка 15-18 млн мирного населения, в то время как на фронте "всего" менее 7 млн. человек... - патронов для регулярных войск не хватит. С какой стати немцы должны в массовом порядке уничтожать мирное население в масштабах, превышающих еврейский холокост ( когда имело место целенаправленное уничтожение именно еврейской нации)? Они бы лучше заставили этих людей работать на себя. Не вяжется с логикой. Просто автор пытается обелить наше руководство, в основном безграмотное партийное: перед войной тактика танковых клиньев в ЦК была подвергнута резкой критике, ибо опасались оставить танки без пехоты в тылу противника. А Гудериан именно нашу тактику и использовал. Автоматы на тех же заседаниях критиковали за бесполезную трату патронов, перевооружения армии не было: немецкие "асы" за годы войны насбивали наших соколов по 300-400 самолетов, а наш Кожедуб - кажется 79 самолетов и трижды герой Покрышкин - что-то около 68 (потому что немцы сбивали наши фанерные "чайки" и т.д.), в ходе наступательных операций под Киевом и Харьковом в 1941 году немцы взяли в плен сотни тысяч наших. Слов нет. Надо выводы делать.
Так - давйте здесь о холокосте не будем. Не та тема.
Наша пехота (в 41году) неумела ходить за танками, Финская это показала.
Автоматы в РККА были. Например Вермахт имел на всю армию (в41 году) около 80 тыс. "автоматов", А РККА имела тогда же 3,5 милионна автоматических винтовок.
Немецкие асы досих пор на острие темы на всех форумах, мотив один - где немцы набрали такой травы, чтобы насбивать столько русских.
Ну а про пленных уже писали - к октябрю или ноябрю нецы "напленили" более пяти милионнов солдат. Сколько они и сами точно не скажут.
Да в том-то и дело, что перед началом войны по количеству дивизий, артиллерийских стволов, танков, самолетов и винтовок мы превосходили немцев! Так как же немцы умудрились гнать нас до Москвы и до Волги?... И зачем тогда нам по лендлизу слали американские самолеты, студебекеры и т.д., если у нас своего хватало? А мы потом в спешном порядке перевооружали свою армию на новую технику уже в годы войны, героическими усилиями всего народа?... А про траву - это не аргумент, а эмоции.
Ответ моего ныне покойного знакомого, полковника-танкиста с довоенного времени на вопрос нужен ли был приказ "Ни шагу назад" был такой: "Не знаю, но в 1941 году половина танков не доходила до фронта по техническим причинам.После приказа - не дошедших под трибунал, стали доходить все".Вот и преимущество в танках.Из такой мозаики и складывается картина войны.
Во именно! Истина, как всегда, проявляется в деталях. А мы как раз и ищем причины огромного количества наших потерь. Вот так постепенно кое-что и узнаем. У моего друга отец во время войны тоже танкистом был, рассказывал, что награды давали по очереди, так как во время боя, когда среди грохота выстрелов едешь в прыгающем по бездорожью танке, кто в кого попал, определить практически невозможно. А мой отец, когда ночью с парашютом прыгал в тыл к немцам, рассказывал, что у его товарища в самолете рассыпался парашют. Сразу к нему подлетел "особист" и начал кричать, что тот специально..., что, мол, струсил. А этот друг (из Москвы, кстати, был) побледнел, собрал в кучу парашют и шагнул с этой охапкой вниз... Потом внизу встретились, живой был, тогда...
Маленькая раскладка - танки БТ, Т28 ,Т35, Т34 имели коробку скоростей советского проектирования, и советского качества, в среднем через 200-300 км она ломалась. сводки первых месяцев войны показываю массовый выход из строя советских танков. Только 20-25% погибло в бою, остальные брошены по разным причинам, в основном из-за поломок. По Ровно в бой бросили пять танковых корпусов, это около 2000 танков, около четверти из них после 300 километрового марша вышли из строя. Дефект КПП был устранён только в 43г.
Автомобили - ВСЕ авто Красной армии остались на оккупированной территории. Восполнить потери советская промышленность просто не могла. Годовой выпуск около50 000 грузовиков не покроет даже месячные потери.
Авиация - В РККА имелось 6-7 тысяч итсребителей и около тысячи опытных обстрелянных пилотов., но летали они не там где противник, а там где "стратегические" объекты. Заводы фабрики и прочие склады и мосты. То есть размали нашу авиацию тонким блином по фронту в надежде прикрыть всё. А немчики собрали авиацию в кулак и били не там где их ждали, а там где им было нужно!
Немцы проводили тактику *выжженной земли*, выселение и просто уничтожение населенных пунктов в тылу своих стратегических направлений, для предотвращения захвата или уничтожения важных коммуникаций и создания нервозной обстановки в своем тылу. Для этого как раз и были привлечены местные *сочувствующие*, националисты, союзники Германии, не имеющие особого желания погибать на восточном фронте, на передовой, просто уголовники и тому подобные жабы, вот как раз они, как я читал несколько лет назад, и зверствововали по-полной ( не помню источник, где-то в роман-газете, с указанием фамилий, мест казней и местами захоронений). Сам по себе вермахт не был уполномочен проводить карательные акции, СС занимался в основном специфическими операциями, как-то: прорывы, захват-охрана-сопровождение важных объектов и грузов, что-то вроде нашего ВДВ и спецназа. Да, они также принимали участие в казнях мирного населения, но не так часто, как местные (которым часто выдавали форму СС) - просто не их специфика. Это были (СС) *рексы* высшего класса, их берегли. Кстати, уже после войны их охотно набирали в иностранный легион (знаменитые бои в Дьен-Бен-Фу).
В прошлом году Бундерсвер выпустил очередной том документов вермахта. Сделано это было к началу международной конференции в Воронеже по проблеме ВОВ. Так вот, Бундерсвер там же опубликовал свой анализ, согласно которому не было разницы между СС И Вермахтом.
О! Спасибо, интересно очень.. Не знал об этом, значит, нас неверно обучали военной истории в универе.....
Поковыряюсь, посмотрю инфу.
Что значит не верно? Инфа всегда обновляется. Ничего удивительного.
да не врите ради бога. известны планы гитлера по зачистке славянских территорий и населения их немцами. и планы гитлера по контролю над рождаемостью на славянских территориях известны. схема уничтожения была такая: загоняли в амбары и сжигали, вешали, топили. дешево и сердито, и патроны тратить не надо. потом стали угонять на работы, потому что кончилось вооружение, рассчитанное на блицкриг. а в годы максимальной оккупации, 1941-42 практически только уничтожением и занимались. это немецкие солдаты и сс перебили на фронтах наших 11 миллионов солдат и перебили в оккупации и концлагерях более 15 миллионов мирного населения, включая женщин и детей.
Я не оправдываю немцев! Они напали на нас, и в итоге получили своё. Но по немецким данным, их военные потери составляли за годы войны на восточном фронте 2,5 млн погибшими, а у нас несравненно больше. Речь в статье идет об умении воевать. А то, что у нас с организацией любой работы дела обстоят "ни к черту" - это всем понятно. У нас и в Чечне свои по своим стреляли из-за отсутствия единого централизованного управления. У нас и сейчас в стране с управлением твориться Бог весть что. И самоубаюкивания здесь не надо! А надо смотреть правде в глаза и уметь признавать свои ошибки, хотя бы для того, чтобы их не повторять! А то привыкли хвастаться по поводу и без повода. Никогда русские такими не были. А то, что в спорте, что в войне..., Грачев (бывший МО) обещал Грозный одним полком взять за два дня... или что-то в этом роде. Техника военная и сейчас - вся устарела, со связью вообще беда, не говорю о системах управления, Булаву испытываем который уж год... Надо вперед смотреть, а не старыми заслугами жить. Иначе можем потерять страну!!! А Вы тут начинаете выковыривать из истории поводы для самооправдания. Всё! Проехали! Сделать работу над ошибками и вперед!
а зачем на нас боеголовки тратить, когда мы по американской программе сами себя успешно вырезаем. наберите в яндексе "план даллеса", "маргарет зангер" "международная федерация планирования семьи" "российская ассоциация планирования семьи" и внимательно почитайте. а еще обязательно "каирская конференция по народонаселению 1993" и "е. лахова", "и. гребешева" . а еще зайдите на сайты noabort.net и orthomed.ru . нас вырезают нашими же руками в абортариях уже с 1955 года миллионами в год под лозунгами свободной любви и "ребенок должен быть желанным". вот и все боеголовки, родной мой.
Согласен! Добавьте сюда ещё и тех, кто спивается целыми деревнями, и тех, кто рожать не хочет и т.д. , и получится вообще безрадостная картина. Но жить то надо, и избавляться от всего этого дерьма, простите, тоже надо. И мы сделаем всё это, если не будем ныть, а начнем работать на каждм напрвлении, целенаправленно, шаг за шагом. Другого выхода то у нас нет!
Всё верно, но почему не хотят рожать, почему спиваются? Потому что те, кто не успел зацепиться на что-то определенное в жизни, или те, кто не смог это сделать - просто не видят будущего для себя и своей семьи. Они просто не знают, что ждет их завтра-послезавтра и через месяц, куда уж тут планировать рождение и воспитание ребенка(((
Ваш комментарий напомнил мне исследования по изучению различия в психике младенцев мужского и женского пола: специально в игровой комнате выстраивали посередине преграду, а в угол помещали любимую игрушку. Когда до преграды доползала девочка, она, видя, что до игрушки ей не добраться, садилась на пол и начинала плакать, а когда мальчик - то он начинал сопеть, пытался перелезть, полз в угол, чтобы обойти... Безнадежных ситуаций не бывает! Есть лень, безволие, потеря веры... У меня одна знакомая женщина как-то раз вспоминала в разгар беспредела 90-х годов: села и думаю, денег нет, на что жить, как кормить детей, работы нет. Подумала, взяла в здоровенной кастрюле сварила из прошлогодней банки варенья что-то наподобие компота и пошла на автобусную станцию продавать. На улице жара, народ с удовольствием стал по стаканчику брать... После этого она поверила в себя, поняла, что никогда не пропадет. Потом была у меня замом по коммерции... А некоторые мужики - хуже баб.
а я этим и занимаюсь))) уже год в движении в защиту жизни. распространяю информацию по интернету и наружную социальную рекламу в общественных местах. планов громадьё, но по причине ожидания третьего ребенка пока откладывается. если есть мысль сотрудничать в защиту русских детей, против абортов - пишите на личную страницу или на мыло ankh-amon-ra@mail.ru
В самой статье было написано, что есть безвозвратные потерли, в которые входит и количество погибших. Вот немцы и писали именно о погибших.
Паша грачев действительно обещал ЕБНу взять грозный силами одного парашютно-десантного полка... Вот таких нужно сажать, блин....
Вы правы, но почитайте документальный сборник "Преступные цели -преступные средства". Там без комментариев даны все справки и номера дел в архивах. Честная книга.
Читал в книге "Фабрика смерти": после войны Гитлер собирался построить на Урале огромный концлагерь, куда бы свозил славян с Европы и где ежедневно уничтожалось бы до трёх тысяч русских.Весь этот ужас, конечно же, мне видится не без вмешательства провидения. Вот как Колумб считал с народом Пиреней, что открыт путь в Индию и даже умер, убеждённый в этом, то и заблуждением подобным был призыв "За Сталина, вперё-ё-ёд!!!" Вот также, как продвигаясь вглубь материка искали испанцы золото, на деле они осваивали Америку. Мне трудно всё припомнить, уверен, у других побольше будет примеров. Или вот теория Первого взрыва говорит о том, что он произошёл, когда МАТЕРИЯ потеснила ИДЕЮ. Так может, ужасные войны - это суть поочерёдная смена идеализма и материализма? Не секрет, что материализм просто упивался своей победой до девяностых годов. Затем наступила время духовного прозрения народов. Закрепилась власть священников, посыпались проклятия на головы неверных, рухнули Близнецы 11 сентября, война религий захлестнула континенты. Всё это до возвращения на трон МАТЕРИАЛИЗМА?
знаете..это сл.глубокая идея, попробовать ее осветить просто, у Д.Андреева есть неизданная сакральная кн.Метаистория Земли, М-58 там это все есть.Она соотносится с Розой мира примерно как карманный калькулятор с современным РС.Это сложный для понимания провидческий текст.Я думаю первом приближении можно сформулировать, что идеи (уровень нашего понимания Реальности) и материя (поток, Бытие)создают весьма сложный в целостности понимания своего (Пророки, старцы, провидцы) Континииум, ктр зависит весьма мало от наших представлений о нем равно наличествующего Бытия.Доминанта тут Чудо и восхищение..
Во, интересно! Вообще-то ум человеческий "зело хитросплетённый"! Война, если мы теперь на неё оглянемся, явилась конгломератом ужасающих ошибок бездарностей и гениальных прозрений человечества. К первым я бы отнёс хитроумное предательство Сталина, и безмятежное раскачивание Европы. Ко второму - подготовку и открытие Второго фронта и создание нового оружия в России и Америке. Если мы и далее усилим такой взгляд, то не обойтись нам без услуг нумерологии и вмешательства потусторонних сил, а если нам честно взглянуть на происшедшее, отбросив материалистическую оболочку, то мы должны признать: МИР КЕМ-ТО МИСТИЧЕСКИ ТВОРИМ, ОН ДЕЛАЕТСЯ, ОН ПРОДВИГАЕТСЯ В НАПРАВЛЕНИИ ЗВЁЗД, КОСМОСА И ТЕПЕРЬ ЯСНО ВИДНО, ЧТО ТАК, ПУТЁМ ОШИБОК и ДОСТИЖЕНИЙ В ВОЙНАХ ДВИЖЕТСЯ ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, ТРЕБОВАНИЯ К КОТОРОМУ РАСПРОСТРАНИТЬСЯ В ЗВЁЗДНОМ ПРОСТРАНСТВЕ НЕПРЕОДОЛИМО И БЕЗУСЛОВНО. От сидения парочки в кафе до катастрофических битв вселенского масштабы со слезами счастья и пыльной кровью битв, мы, подобно плотной кометной массе движемся во Вселенной по разумному повелению неумолимого Бога!!!
Да только Боговъ...Сие есть Великая Тайна, и не многим дано узреть Ликъ Бога.Но мы добротные схоласты можем по крайней тщиться изложить свое понимание на основе доступнаго нашему уму.Я оч.уважаю глубокомысленных натурфилософов и историософов (И.Гердер Материалы к познанию Истории Человечества, Гете, Гумбольт, Л.Гумилев-сын, К.Леонтоев- каждый может добавить по своему соизволению и вкусу).Но эти целостные концептуальные труды..и нас целостными делают хоть отчасти, позволяют хотя бы правильно поставить настоящий вопрос, а не всяческие мнимости газетно-журнальнаго мира..Вы совершенно Правы, (Белое) человечество ждет скорая и неизбежная встреча Космосом, это как экзамен (надеюсь не ЕГЭ)- каждый сам ответит за невыученный урок..Да, есть Красота и Справедивость, но ее надобно проявить (осмыслить и систематизировать)..в едином строю
Прочитал, но жаль ссылку не сохранил - основные потери мирного населения / кроме евреев /, начались, когда наши войска двигаться на запад...
Города штурмовали по полной - артилелрия авиация...
А немцы брали города, практически без боя или без применение тяжёлых вооружений..
Хорошо мемуары немцев читаете :))) Еще чуть чуть усилий, и будете писать про нежное освобождение немцами Сталинграда. Вы уже как украинцы с голодомором - "Живых жителей села Андрияшевка Сумская область Украины занесли в книгу жертв голода 1930-х годов. Как оказалось, ошибка произошла из-за служебного подлога, совершенного начальником управления внутренней политики Роменской райгосадминистрации. Чиновница, которой было поручено составить список жертв Голодомора, долго не думая, использовала список избирателей, зарегистрированных в Андрияшевке - таким образом, живые обитатели села попали в список погибших от Голодомора. Вскоре список был издан отдельной книгой, которая была распространена по сельским библиотекам, в том числе и в Андрияшевскую. Какое же было удивление, местных жителей, когда вместо погибших односельчанин они обнаружили в книге себя"
Про Голод 29 - 32 гг. - заткнись.
Официальная цифра озвучена Гос. Думой - СЕМЬ МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК.
А вот тебе Жуков -
Эйзенхауэр интересовался, как наши войска преодолевали минные поля
Жуков отвечал: очень просто, гнали пехоту на минное поле, "как будто бы его там не было". Потери, пояснил утешительно советский маршал, не превышали потерь "от пулеметного огня и артиллерии"
Пользуетесь источниками 1992 года??? :))) Тогда нужно было "развалить" Союз, если помните.
Потому и "Недавно вышло новое издание мемуаров генерала Эйзенхауэра." :-))) "Вовремя" очень.
Значит был хреновый Союз - от цитат развалился !!
Думайте перед тем как писать.
Вы тупо цитируете уже раз 15, я даю ссылку http://s60.radikal.ru и еще раз говорю - я знаю.
Мемуарные бредни Эйзенхауэра не надо выдавать за конечную правду. Основу его официальной оборонной политики составила доктрина «массированного возмездия», предусматривавшая значительное увеличение стратегической авиации с ядерным оружием на борту и возможность нанесения внезапного ядерного удара по СССР. Глупо ожидать от врага объективности.
Неправда - даже Черчиль, очень даже хвалил Сталина и Эйзенхауэр..
и многие другие..и отдавали должное Красной Армии..
А разминирование, это только эпизоды войны..
А в последних изданиях мемуаров Жукова, это упомянуто от первого лица..
Что неправда? Что у Черчилля разная политика была - до и после войны? что Эйзенхауэр, хотел разбомбить СССР, при любом поводе? Ссылку в студию на новые мемуары Жукова с эпизодом.
Stephen E.Ambrose Eisenhower. The President. vol/1-2. Simon & Schuster New-York1984/ Работа весьма целостная, информативная и неглупая.Рекомендуется всем, кто хочет узнать -Как это было
Откуда дровишки про ответ Жукова?
очень интересно, а как их в разгар боя еще преодолевать? сказать "герры, прекратите огонь часика на два, пока наши саперы пройдут, потом сможем продолжать"? и "герры" дисциплинированно займут позиции и будут ожидать, пока наши саперы разминируют это все?
Конечно, это же не вас гонят на мины..
А в чём тогда заключалась работа Штабов, в планировании операций..
Артиллеристы должны сделать одно, сапёры свою работу, а пехота....
Немцы, почему то умудрялись воевать, как положено. У них не было столько человеческих ресурсов..
23 августа 1942 года по приказу гитлеровского командования 4-й воздушный флот Люфтваффе начал массированную бомбардировку Сталинграда. За сутки несколько сотен самолетов произвели 2 тысячи вылетов. Только за один день погибли более 42 тысяч жителей, более 51 тысячи получили ранения.
А Вам похоже врать - как с горы катиться.
С чего такой *наезд* - так за один день 42000, а битва на этом закончилась ??
Я вообще ничего не рассказываю, я только цитирую. Впрочем как и вы.
Так что давайте без грубостей. Не согласны - приведите свои доводы..
Вы рассказываете о том как немцы брали города. "Цивилизовано" и без больших потерь среди мирного населения.
По Вашему это небольшие потери?
Не надо сарказма. Читайте больше...
Я вообще ничего не говорю, а пересказываю военных историков.
Немцы города не*брали*, они в них входили. Потому что за редким исключением, обороны городов не было. Артиллерия,авиация, танки были потеряны в первые была войны.
А немецкая тактика * клиньев и окружения * не предусматривала штурма городов...
Фронт как таковой, сформировался только к концу 41 года.
А то, что немцы в Белоруссии и на Украине творили, речь уже не идет? О том как за партизанкую диверсию деревни целиком сжигали - тоже забыли? Вот они немцы, какие благородные, оказывается! За всю войну одного румына наказали.
Да не о том речь! Мы ищем где немцы уничтожили 15 млн наших: у себя в тылу или на фронте! То, что зверства были, об этом никто и не спорит. А эпизод с румыном показывает, что не все они - звери. А чтобы 15 млн мирных граждан просто так уничтожить, нужно иметь особую психологию в целом у всего народа.
На войне психология одна - или ты его или он тебя
Это в бою, а в тылу?... Эх, ребята, так мы далеко уйдем!
это была не психология, а военный приказ. немцы его добросовестно выполняли. дали бы нашим приказ в 1944 году не оставлять ни одного немца в живых - тоже клали бы пачками, и уничтожали в освободившихся крематориях. а желание было, и еще какое - у кого родителей в оккупации покрошили, у кого семьи. нюрнбергский процесс, думаете, только по поводу лохокоста проходил? нет, горели в печах освенцима в основном наши, советские. да не было приказа, чесались руки у наших солдат поубивать немецкую мразь, так их же за это свои командиры к стенке ставили. по приказу.
К сожалению -их очень мало, настоящих участников Великой войны и победы...Именно настоящих, потому что они первыми шли в бой, первыми погибали и не думали, что кто-то будет подсчитывать, кто , за что. по каким мотивам, голодный или сытой , с винтовкой или автоматом шел в бой...Поэтому, грубо говоря, вы слушаете или просто хотите слушать людей, в своем большинстве, отсидевшихся в тылу или писарчуками и адъютантами..или обычными сочинителями из военкоматов.. .Поэтому из них свидетели увы и ах...Спроси про Куликовскую битву и они такое расскажут...Как Катюшами мочили монголов, да и татар, перешедших на сторону врага..так что побасенки стариков вас вряд ли просветят...да вам это и не надо..Вам надо просто быть уверенным и убедить всех и вся, что русские плохие солдаты, руководство -просто бездарные преступники, общество просто клоака...Однако русские ни одной войны в войне не проиграли, а если сейчас и терпим поражение- то именно из -за такой вот пятой колонны, как подобные автору...
Не знаю, о каких "рассказах" идет речь - наверное о тех, кто с 1953 года желал любое событие, произошедшее до этого момента, представить только как "на крови" и "бездарные сталинисты". Автор, кстати, ссылается на официальные цифры, хранящиеся в ЦГА СА, а позднее - ЦГА МО СССР. В них каждый из этих миллионов - поименный. На них был основаны оценки эффективности боевых действий, в том числе сравнительные с Первой мировой войной, из которых было видно, что армия нацистской германии была менее эффективной, чем кайзеровская, а Советская армия - наоборот, более эффективной, чем они обе и чем царская. Там великолепная статистика и сравнительный анализ, сколько сдавалось в плен и при каких обстоятельствах погибали генералы всех четырех армий. Почитайте, ради интереса, думаю, мнение пересмотрите.
Насчет рассказов фронтовиков. Вдумайтесь - никто из фронтовиков не хоронил миллионы людей. Фронтовики хоронили друзей, люди гибли рядом, поэтому-то их представление такое тяжкое. А вот припомните - сколько фронтовиков вам рассказало, что их рота за всю войну убила всего 10 немцев? Фронтовики чужих потерь не считали. Не путайте эмоции фронтовиков со статистикой.
Да только где были немцы в Первую Мировую, а где во Вторую...или тут, кто то упомянул об эфективности РККА ???
Совершенно верно, когда слушал что рассказывали наши деды-фронтовики получается совсем другая картина. Одна винтовка на десять человек- это факт. Статья - полный бред.
С палками дети, мои и часто даже не переобмундированные.. под МГ 42.., которым траву косить можно...
А оружие добыть в бою...
Хорошо, просто посмотрите фото нацистких лагерей http://s56.radikal.ru
http://s53.radikal.ru http://i057.radikal.ru - напоминание с кем воевали.
Немного, ещё лет 20 пройдёт и можно будет безнаказанно врать.
Вы что, не видите, что эито чистой воды провокация? Во-первых автора статьи нет - ни имён, ни фамилий. Значит, спорсить не с кого
Во вторых и_нет завалентакими фальшивками.
В третьих, хоть бы представился - назвал бы свои звания и награды и где в каких цифрах не там поставил запятую
Да разве сейчас, через 70 лет, дело в потерях 1941го? Дело ведь в том, что все эти жертвы принесены были едва ли не напрасно. Ведь плодами победы народа воспользоваться довелось только номенклатуре! Ну что за проклятье над нами? Победа 1812 года в итоге заморозила крепостничество на 50 лет. А победа в 1945 и патриотический взлёт в душах людей законсервировали социальное развитие общества на 40 лет... Все наши победы неизменно оказывались не победами народа, а победами бюрократии над своим же народом. Побеждённым в итоге повезло явно больше, чем победителям-страстотерпцам. Между прочим, то же самое продолжается и сейчас! Победа над Грузией опять даёт козыри в руки милитаристов-силовиков. Опять огромные средства вбухивают в неэффективные госкорпорации под предлогом важности укрепления обороны. Кто бы спорил, но ведь опять всё уйдёт в трубу. Потому что нет парламентского контроля над военными расходами, потому что нет парламента. На сколько лет наша очередная победа заморозит наше социальное развитие?
У меня родители живы. Оба были в Ленинграде всю блокаду в зенитной артиллерии. Мой дальний родственник был во фронтовой разведке, ходил к немцам за "языками". Они рассказывали много о том, что было на самом деле. Поэтому Ваше мнение всерьез принимать не могу. Минус 1.
Я не буду умничать.Почти все родственники-мужчины у меня погибли.Женщины в Питере умерли от голода.Выжил дед.Не последний человек в СМЕРШе
Не думаю что немцы церимонились со своими...........тож хватало. Война есть война
Статья подкупает прежде всего своей спокойной убедительностью.Надоели истерики недоумков. Их послушать, то и Дмитрий Донской и Александр Невский преступные бездари!Без артподготовки-сразу в рукопашную на профессиональную армию!А Невский вообще мужиков с рогатинами на латников тяжелых выставил!Надоело!!!!!Ну что мы совсем уже опендосиваемся!Уж если мозги проегэвоваем, то хоть честь и память не продемократьте!!!!
Невскому надо было сначала артиллерией пройтись. Ну или штурмовиками с воздуха ))))
Были там "штурмовики" - небесные знамения.
Правильно! Предварительно подавив помехами из космоса сотовую связь противника.
А ты не обращай внимание на чморей. Специально о них сделана преамбула о том, как обыватель имеет свое мнение. Вот они и имеют свое мнение , а заодно и себя "имеют".
Читать слова "а мой дедушка рассказывал . . ." и высчитывать потери четырех лет войны на основании знаний дедушки, может полный и законченный удило! Ну еще ударный "член" пятой колонны имени Власова.
Вот это в тему ..!!!!!
Статья "увлекает" своей непроходимой глупостью!
Как только разговор заходит о непрвильных методиках подсчёта - жди лапши на уши.
Да, русский-советский солдат завсегда бил немцев.
Но командование из му..аков, завсегда гнало солдата на убой!
Нет в этой статье такого. Умная, обстоятельная, полезная, спокойная статья. Видимо, не для всех написана. Что же. Всем не угодишь. Не Резун же пИсал.
А Вас больше Антисуворов увлекает?
Я читаю мемуары, свидетельства очевидцев, статьи по истории военной техники. И думаю, думаю, в отличие от многих, кто бездумно идёт за зомбоящиком, и говорящими оттуда головами.
Уверяю Вас, если просто сравнить и проанализировать разные источники - правда выплывет несмотря ни на что!
Нужно просто сделать усилие над собой и подумать!
у нас, к сожалению, в этой сфере уже жесткое расслоение - либо резунисты, либо антирезунисты.
Вот я и предлагаю - читайте не только "мэтров", но и свидетелей!
Я как- то взялся за Антисуворова, и такое впечатление - бабы на базаре ухватили друг друга за косы и валтузят друг друга! Постоянные ссылки к разным страницам первоисточника, неизвестно какого издательства, сильно угнетают.
А из технической литературы я Вам хоть сейчас накидаю фактов неумелого руководства! И действительного героического поведения простого солдата!
И вы пришли к выводу что победили США?
Как иллюстрация Ваших слов...
Одну из атак в августе под Киевом, предпринятую 37-й армией запечатлел немецкий офицер в письме к родным:
“С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед. Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу, цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое: “Ура-а-а!”... Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Натиск четвертой волны был более медленный: люди прокладывали путь по ковру трупов... Пулеметы раскалились от непрерывного огня, и часто приходилось прекращать стрельбу для замены стволов... .... Не буду скрывать, они испугали нас... Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего наступления, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?”.
Кстати, не напомните читателям имя выдающегося командира этой армии? Напомню вам - генерал-майор Власов Андрей Андреевич... Выдающийся военначальник, послуживший в нескольких армиях - красной и...русской. РОА.
А что это меняло на тот момент...Был приказ и его выполняли..
Власов был любимцем Сталина и что это меняет ?
Тут отвечал на один коммент - вот вам ещё цитата.
Эйзенхауэр интересовался, как наши войска преодолевали минные поля
Жуков отвечал: очень просто, гнали пехоту на минное поле, "как будто бы его там не было". Потери, пояснил утешительно советский маршал, не превышали потерь "от пулеметного огня и артиллерии".
Ну, вообще-то Власов любимцем Сталина не был. Сколько я не пытался найти основу для этого, то кроме Хрущева так и не нашел, откуда это взялось. Власов был одним из самых грамотных командиров РККА, и награждался перед войной за это, это правда. Так ведь у Тухачевского, Блюхера, Корка, Гамарника, Уборевича и других наград было еще больше, чем у Власова, но их чего-то никто в "любимцы Сталина" не записывает. А вот у Мерецкова - еще больше, но поскольку он никого не предал, то есть - тоже в "любимцы" не записывают.
Фактически все эти разговоры - просто выдумка.
Ну а насчет эйзенхауэра - это да, это сила. Это ж один из самых любящих СССР людей, крайне беспристрастных. Даже если ему эти слова принадлежат, чего я НИГДЕ не нашел. И вот что интересно - никто их не слышал. А ведь Жуков и Эйзенхауэр не водку пили в баре, а общались ТОЛЬКО через переводчиков. Поскольку языков не знали... И никто таких "базаров" не слышал.
Сказка про минные поля уже задолбала. Вообще-то другого способа разминирования, кроме как послать на минное поле ЛЮДЕЙ, в 1940-х не было. Так что подумайте об этом. Другое дело, что толпами - так ведь не видел этого НИКТО. Только "тилигенты" треплються..
Про Власова, какую книгу не откроешь, или инфу в ин-ете -любимец Сталина..
У меня есть в библиотеке мемуары Жукова, где это описано от первого лица. Только там он пишет, что исходил из того, что подразделение попало по миномётный обстрел.
К сожалению, я обменял квартиру на меньшую, что бы помочь детям, и половина книг, так и осталась в коробках - некуда ставить.
История с минными полями, это в конце концов, лишь одна страница о трагедии войны. Были и атаки, без артподготовки, и почти без оружия и много чего..
Видели и участвовали, попрошу своего бывшего коллегу, сказать слово - ему 88 лет.
Прошёл в пехоте, офицером, от Киева до Москвы, и от Москвы до Берлина. Брал Киев, штурмовал Зееловские высоты...
Ноги плохо ходят, но голова на удивление светлая.
Второй год, как юзером стал - шарит по ин-ету - ему это очень интересно. Давал даже несколько комментов, в Ньюслэнде.
Не любит вспоминать войну, ну я попробую..
ССЫЛКА
Цитата.
Недавно вышло новое издание мемуаров генерала Эйзенхауэра. Оно выявило значительные купюры в первом издании, касающиеся встречи Жукова и Эйзенхауэра летом 1945 г. в Москве. Так, в русском переводе 1980 г. был изъят сюжет, где Эйзенхауэр интересовался, как наши войска преодолевали минные поля — именно минные поля немцев доставили больше всего неприятностей наступавшим войскам союзников, «невзирая даже на то, что наши специалисты изобретали все мыслимые разновидности механических приспособлений для безопасного обезвреживания мин».
Жуков отвечал: очень просто, гнали пехоту на минное поле, «как будто бы его там не было». Потери, пояснил утешительно советский маршал, не превышали потерь «от пулеметного огня и артиллерии, если бы немцы вместо минных полей решили защищать этот участок сильным войсковым соединением».
http://www.hrono.ru
Это точно что Власов ,был "самый грамотный из командиров РКК"=из личного дела"
Образование-4класса церковно-приходской школы?????
"Каждый день русские устраивают тарарам на каком-нибудь участке фронта, бросают в бой огромное количество танков, за ними идет вооруженная пехота, но успех по сравнению с затраченными силами невелик, временами вообще не достоин упоминания. Материальное обеспечение и масса - вот идолы русских, с помощью этого они хотят достичь решающего перевеса. Но эти попытки разбиваются об упорную волю к борьбе и неутомимую силу в обороне на наших позициях. Это просто не описать, что совершает наша превосходная пехота каждый день. Это высокая песнь мужества, храбрости и выдержки. Еще никогда мы так не ждали наступления весны, как здесь." - из письма немецкого офицера из Сталинграда. Глупо ожидать от врага объективности.
Почему же...
До Сталинграда дошли почти без проблем...Это письмо, наверняка из того периода..
А в это время под Ржевом и Вязьмой, начиналась трагедия ценой почти миллион человек с нашей стороны..
По моему, Вы типичный "ботаник". Потому не можете ответить за свои слова. В моей цитате, указано про зиму, так что Ржевско-Вяземская операция, еще не началась. Это раз, а во-вторых, нечего уходит от ответа за Ваше тупое цитирование письма. Мемуарные бредни Эйзенхауэра не надо выдавать за конечную правду. Основу его официальной оборонной политики составила доктрина «массированного возмездия», предусматривавшая значительное увеличение стратегической авиации с ядерным оружием на борту и возможность нанесения внезапного ядерного удара по СССР. Глупо ожидать от врага объективности.
В последних исправленных и дополненных мемуарах Жукова это есть, ну уже от первого лица...
Ржевско-Вяземская операция 1942 года — наступательная операция Калининского и Северо-Западного фронтов, проведённая 8 января — 20 апреля 1942 года. Продолжение советского контрнаступления под Москвой. Одна из самых кровопролитных операций Великой Отечественной войны: всего за 4 месяца боёв погибло ок. 300 тыс. человек (по официальным советским данным)
Точную ссылку в студию разговора Эйзенхауэра с Жуковым в мемуарах Жукова в студию - изда-ство, год, стр плюс скан, а вообще в 90-тых, да и сейчас, напечатать могут и подделку. Легко и недорого :))
"всего за 4 месяца боёв погибло ок. 300 тыс. человек" - А что не пишете,что наши около 400 тысяч фашистов в могилу укатали за время этой операции? Тоже по официальным данным.
Нет, офиуциальные цифры по немцам совсем другие...
Приведите...
Наших - 776 тыс, немцев - 320 тыс.
Так уже говорят, что Куликовской битвы якобы не было, а Дмитрий Донской все время на печи лежал
Все же победа на Непрядве не решила исхода войны. Мамай бежал в степи, а хан левобережной Орды Тохтамыш в том же году выступил, чтобы добить его. Темник еще раз бежал, на сей раз — в Крым, в Кафу (Феодосию), где его убили. А удачливый Мамаев противник объединил расколотую на две части Орду и отправился усмирять непокорный русский улус...........Когда в 1382 году стало известно о приближении Тохтамыша к Москве, Дмитрию уже не удалось созвать союзных князей: «…и обретеся разность в них, не хотяху помогати». Даже постоянный союзник, кузен Дмитрия Владимир Серпуховской, удалился в Волок Ламский. Не ожидавший такого поворота великий князь поспешил в Кострому собирать войско. Дмитрия обвиняют в трусости, но это — от незнания реалий ведения оборонительных войн. Как правило, город оставался обороняться самостоятельно. Князь с войском находился вне города, создавая угрозу противнику извне.
Так победа была или не ее было? Очередной русский миф типа того, что МЫ выиграли Великую Отчественную? Не переводите стрелки - этот прием уже устрарел
Согласно международным документам, которые подписал и СССР - победу во второй мировой войне одержали СОЮЗНЫЕ нации. А не какая то отдельная страна
Любезный! Вроде и глазки на аватаре есть, а читать не умеешь. Подсказать? Речь-то идет о нашей победе в ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ.
А это искусственное выделение. Есть вторая мировая - вот это факт. Непонятно, почему вступление в войну СССР считаем с 22 июня 1941, а не с сентября 1939.
Потому что СССР вступил в войну в июне 41, и эта война стала называться Великой Отечественной. Если имеются знакомые, закончившие школу до 90-х, поинтересуйтесь у них, что это такое
Ничего подобного - СССР вступил в войну 17 сентября 1939 года на стороне Гитлера.
Новодворская аплодирует...
Ясно - аргументов у вас нет.
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
СССР выступил через две недели после Гитлера на СВОЕЙ стороне.
И правильно сделал.
На стороне Гитлера высступили Франция и Англия, "развязав " странную войну".
Почему они отказались от обещанной Польше военной поддержки?
Сначала Мюнхен,Австрия,потом Польша и мировая война.
Смешной вы....Историю фальсифицируете.
Продолжение..
В 1382 году у Дмитрия союзников не оказалось, поэтому он отправился на северо-восток своего Великого княжества, рассчитывая там найти подкрепление. В его отсутствие татарину понадобилось три дня осады, чтоб взять город. Почти все население было вырезано, уцелевших увели в плен. Опустевшую Москву сожгли. В огне погибла вся культура княжества: опасаясь басурман, окрестное население свезло в столицу свои ценности. Каменные соборы Кремля до самых сводов были забиты книгами. Погибло все... и все возвратилось на круги своя. Возобновилась безропотная выплата дани, в Орду заложником отправился старший сын Дмитрия, Василий.
С того времени и до конца жизни Донской больше не помышлял о сопротивлении. Впрочем, ему удалось извлечь из ситуации кое-какие политические дивиденды: в обмен на повиновение он получил наследственные права на великое Владимирское княжение, раз и навсегда обойдя тверичей и нижегородцев.
Так говорят, что и Александра Невского не было... Не фиг было руку на Запад поднимать...
Не знаю как там Дмитрий, но именно Куликовской битвы действительно не было. На поле не найдено никаких следов - даже остатков оружия и проч. в земле, да и само поле не соответствует тому, что пишут в былинах о битве. Если и была битва - то не на Куликов поле.
Пишу, любезный, не в былинах, а в летописях. Сказки будешь рассказывать внукам на ночь, а пока почитай историков. Можно даже дореволюционных.
А никаких летописей и нет.
Основными источниками сведений о битве являются три произведения: «Летописная повесть о побоище на Дону», «Задонщина» и «Сказание о Мамаевом побоище». Все три содержат значительное число литературных подробностей сомнительной достоверности.
Более того, «Летописная повесть о побоище на Дону» и «Задонщина» явно писаны со «Сказания о Мамаевом побоище».
Единственный "исследователь": помещик С.Д. Нечаев, чья усадьба оказалась как раз на территории вновь обретенного Куликова поля. Основываясь на сопоставлении топонимов, местных легенд и на картах находок древнего оружия, он пришел к выводу, что сражение произошло «на небольшом пространстве, начиная от берегов Непрядвы и впадающей в нее речки Ситки, до истока вливающихся в Дон рек Смолки и Курцы». Все остальные историки ссылаются на чисто литературное произведение «Сказание о Мамаевом побоище» и подчеркивает его художественный характер.
1. С каких пор эти документы считаются былинами?
2. Карамзин и Соловьев у либеральных общечеловеков уже не в гламуре? На всякий случай напоминаю, что ни Ленина ни Сталина в их пору не было.
3. Таки "остальные историки" на что-то ссылаются?
Это художественные произведения. Я опечатался - первый источник - "Задонщина", остальные - написаны в 15 -17 веках = -просто красивая переработка. Разберем ее:
Посмотрим, что же представляет собою текст "Задонщины".
"Задонщина" дошла до нас в шести списках. Самый ранний является сокращенной переработкой только первой половины всего произведения. Что касается остальных списков, то дают "искаженный переписчиками текст... Каждый список "Задонщины" имеет массу искажений, и издание произведения по одному из списков не даст никакого представления о тексте.В издании "Задонщины" ("Памятники литературы Древней Руси", 1981) - значительная часть географических названий в тексте "Задонщины" выделены курсивом. Курсив означает, (сказано в комментариях к книге), что эти фрагменты были восстановлены позднейшими историками (на основе сравнения версий). При этом, оказывается, часто исходные названия, из основного списка, заменялись на другие. Среди "курсивных названий" особо часто почему-то встречаются Дон. Вопрос: какие же исходные географические имена стояли здесь в первичном памятнике? На каком основании они заменены на названия Дон?
Насчет Донского ничего не скажу, а вот так называемый Александр Невский - один из наиболее отвратительных преступников, когда - либо появлявшихся на нашей земле....Это бесспорно.
Аргументов по этому поводу у Вас нет и быть не может.
Подобное русофобство как у Вас причем по всем вопросам истории и политики выдают в Вас поклонника Бандеры и жителя западенских краев.
Только они так ненавидят России и все русское.
Интересно с Вами пообщаться.что бы лишний раз убедиться в Вашей беспомощьности в аргументах.
Есть и масса. В любой русской летописи - даже самой дружественной по отношению к этой мрази, есть упоминания о том. что он приводил ордынские войска для расправы с о своими врагами - русскими людьми из других княжеств. Этот выродок был первым полицаем в истории России. Эта мразь давила восстания против бесчеловечного сбора дани, который включал и угон молодежи в рабство. Он все делал, что бы выслужиться у ордынских хозяев.
Ощущение на форуме, что вашим, апонентам, лень даже в интернет зайти.
Очевидных вещей не знать, но вас минусовать...
И я о том же...Крепко вбивали "историю" в школах - вот только думать их не научили....А пусть минусуют - я даже не знаю, что это такое. На рейтинг вообще внимания никогда не смотрю. Незачем.
Цифры наших потерь никто не знает. И это уже говорит само за себя. Если уж в таком важном деле полный бардак, то легко себе представить остальное. Кривошеев не вызывает доверия уже тем, что дослужился до такого звания. Наука - служение истине. Что же раньше молчал - то?
Сначала надо сравнить все имеющиеся методики, включая иностранные, затем выбрать или выработать оптимально приемлимую, полностью открыть все архивы, выяснить, что в них пропало и подчищено, а уж тогда только разговаривать, причём не в жанре монолога.
Но нашему народу, для того, чтобы пусть не знать, но хотя бы понимать правду о войне, не нужны даже никакие методики и архивы. По власти всё ясно.
Что касается русского солдата, то первый и практически единственный, кто за него по настоящему заступился, это "предатель всех времён и народов" Резун - Суворов. Лишь когда его книги дошли до России, вся эта свора паркетных шаркунов с золотыми погонами раскудахталась. Я тоже считаю, что Резун - Суворов поступил неправильно - такие власти надо не "предавать", а свергать.
Чем это Суворов "заступился"? какое-то оригинальное видение у вас трудов этого писателя-фантаста
Перечитайте ещё раз. Внимательно и вдумчиво. К сожалению, у меня под рукой сейчас нет его книг, чтобы объяснить суть словами самого автора. Поэтому скажу без ссылок на его цитаты. Именно он первый и единственный сказал, что замалчиваемая "незнаменитая война"(К.Симонов), т.е. правда о финской кампании - это не тень на Красную армию, а наоборот её слава - ни одна другая армия в мире в таких условиях не смогла бы решить подобную задачу. Только РККА.
И он же первый и фактически единственный (остальные по сути уже лишь повторяли) сказал, что причина разгрома 41 года вовсе не в том, что наш народ дурак, который храпел во всю ивановскую под лязг надвигающейся гитлеровской военной махины, как уверяла советская пропаганда, и не паникёр, который побросал оружие и засверкал пятками по старой смоленской дороге, пока его под Москвой не остановила воля товарища Сталина пулемётами заградотрядов. Наш народ вёл себя героически и если бы не тупость власти, ситуация могла бы сложиться совсем иначе.
ну вот, и вы тоже про заградотряды... как работает, однако, пропаганда.
Так это как раз советская пропаганда утверждала , что именно стратегический гений и стальная воля Верховного главнокомандующего спасла страну.
Когда читаешь книги или сидишь за компьютером, желательно использовать главным образом не седалище, а голову.
Правда, некоторые предпочитают влагалище.
Новодворской...
Забыли посоветовать держать любимые вами опусы Резуна-Суворова настольной книгой.
Советы есть смысл давать людям думающим.
ну почему? И у резуна есть интересные моменты, просто он выдергивает факты и переворачиваетчасто очевидное, чтобы создать определенную канву своих книг, кстати, также и в *антисуворове*:-) И там и там есть определенные здравые мысли, не все, конечно, но, как исторически и как пособие для игры в *противостояние*- неплохо, неплохо:-)
Резун заворожил своих читателей жареными фактами и мастерским их изложением и критикой в адрес властей. Это его читателям понравилось. Но это вовсе не означает, что было так как преподносит резун. Он рассчитался перед своими новыми хозяевами клеветой на свою Родину. Таков его бизнес. Его читатели повелись как телезрители ведутся на рекламу плохих товаров.
Резун - это Донцова в штанах...
Не знаю кто у него в штанах, но он обычный предатель, хоть и талантливый брехун и .....
Резун точен в цифра х -этого у него не отнимешь. А выводы - можно делать и самому. Но в цифрах - он не соврал ни разу.
Откуда вам известна точность резуновских цифр?
Если точно то цифры это 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9.
При чем здесь Резун???
А эта точность совпадает с теми цифрами, что удалось мне увидеть в знаменитом "Статистическом справочнике № 1". О числе наших танков, и прочей технике, и .т.п
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
С чего вы решили, что я врач - психиатр? Извините, ничем помочь не могу.
Я не согласен с его концепцией, что Сталин руководствовался идеей "мировой революции" - для этого сей субъект был уж слишком жидковат, но за слова в защиту русского солдата благодарен. Хоть настоящий русский солдат в защите и не нуждается.
Кстати, Резун ведь чистейший западенец, а не русский.
И что с того? Зорге вообще был немец. Филби - англичанин. Треппер - еврей. Блэйк-голландец. И т.д. Неинтересно вести разговор на таком уровне, поэтому если на следующую фразу не будет ответа, прошу не обижаться.
Лучше следует подумать , как такая бездарность как Сталин , мог оказаться на вершине власти . Кто были люди , которые его окружали и жались друг к другу в страхе перед прыщавым малорослым упырем ? Как можно было не расстрелять на месте человека , проигравшего по существу финскую кампанию , подписавшему пресловутый пакт , в результате которого армия покинула надежные защищаемые рубежи , пришла в Польше , а далее - везде в непосредственное соприкосновение с вероятным противником на неподготовленных рубежах , уничтожив по договору все фортификационные сооружения в глубине , без реальных планов обеспечения армии в случае войны надежным снабжением. Уничтожение буфера по всей линии - это было не просто предательство , это была бездарная глупость , не понятно на что расчитанная . Эта глупость обошлась стране потерей всей регулярной армии. Вдумайтесь только в это - всей! 4 миллиона человек только пленных! Допустили абсолютное господство немцев в воздухе. Сталинград с людьми был практически стерт с лица земли. Разве этого не было достаточно, чтобы расстрелять всю партийную верхушку , доведшую страну до подобного краха?
А если бы оказался, например, Троцкий, было бы лучше?
И по вашей же логике как можно было не расстрелять Ельцина и Горби? ;)
Конечно лучше. yyur тогда не в Израиле сидел бы, а в Кремле
Если Вас интересует непосредственно именно мой ответ на все поставленные Вами вопросы, то не откажите в любезности, просмотрите форум "Десять лет Россией правит агент КГБ". Мои комментарии Вы легко найдёте - они выделяются массивом.
форум с таким названием человеку в здравом уме вряд ли рекомендуется посещать ))))
Исходя из того, что вы всё же это сделали, как прикажете о вас думать?
...новодворская поди форум ведет..прям паноптикум какой-то..то Грозный сволочуга.... то Ленин - сифилитик..Сталин- тупой неврастеник...теперь КГБ проклятое..... и мы еще кого-то при этом побеждали ..?...как мы вообще живы-то..?
А кто вам сказал, что вы живы?
ВВП не агент, а кадровый офицер. Агент - совсем другое. Форум-то, видать, для полузнаек.
Ну, поскольку вы употребили слово "видать", то вне всякого сомнения.
Прежде чем говорить и сокрушаться о бездарности Сталина, задумайтесь о качествах нынешних главнокомандующих "полководцев"...страшно представить что случилось бы со страной, если бы вместо сталина у власти в то время оказались всякие чмошники вороде медведева и путина...рассматривать кандидатуры ельцына и горбачева вообще страшно...
Сталин таких как раз пострелял перед войной. Я как раз читаю про бардак в ВВС и прекрасно понимаю, за что тамошних к стенке ставили.
Сталин пострелял несоласных с линией сталина, и ни за что другое.
Да ладно вам. Какой-нибудь Дыбенко просто в силу умишки малого не мог быть несогласным. Равно как и прочие Уншлихты-Егоровы. Тухачевский, тот да, со своими планировал власть взять, но не вышло. И хорошо, кстати, тоже был невеликого ума человек.
Так ведь наличие или отсутвие ума не влияет на желание войти во власть.
но влияет на способность руководить войсками, например.
Да уж, руками водить!
Грустно, блин!
Согласен, Тухачевский смог только в тамбовской губернии газом залить необученное и практически безоружное население, да бездарно провел войсковые операции в Польше...
Данный пост можно прокомментировать так: меньше говори - за умного сойдешь.
О! Ура!!!!
Нашёлся УММНИК!!!
Маадец! Хвалю! Далеко полетишь!
И ставил совсем уж уродов, типа Жукова.
Сталин писал: будет время, когда меня смешают с грязью, но придёт и то время, когда будут просить бога, чтобы я воскрес на один час
Если бы тогда у штурвала страны стояло нынешнее руководство, то, несомненно, в 1941 году по Красной площади прошли бы парадным маршем совсем другие войска. Хотя для конечного результата это ничего не значило бы - не Россия на Москве держится, а Москва на России.
Однако это ничуть не оправдывает "кремлёвского горца".
Одно дерьмо - тогдашнее и сегодняшнее...
Абсолютно точно.
А где не дерьмо? И когда?
Меня очень интересуют люди, всегда недовольные властью, точнее, их логика.
В 90-е годы у нас власти не было - ни плохой, ни хорошей, вообще никакой - была только видимость. И псевдо-демократический бред. По-вашему, вероятно, это были лучшие годы в истории Руси (со времен Смуты)?
По- моему, более всего вероятно, что у Вас в данном случае,надеюсь - не всегда, рука обогнала мысль.
Из сказанного абсолютно однозначно следует, что я считаю необходимым вообще покончить наконец с российской бюрократией - сколько можно ходить по кругу как зашоренная цирковая кляча?
Что Вам ещё непонятно?
Спрашивайте - отвечаем.
В вашем случае хамство вне конкуренции, в смысле скорости. Полагаю, от недостатка аргументации...
Власть это всегда бюрократия. Иногда она выходит из-под контроля и начинает функционировать ради самой себя. Тогда с ней надо бороться. А пока исправно функционирует, зачем же с ней бороться? Без нее в государстве образуется хаос.
Вопросы? Да, если можно:
Первый я уже задал, но вы сэмоционировали и ответить позабыли: так где и когда власть не дерьмо? Лучше на примерах - страна, период. Если были такие, конечно.
Второй, о каком "по кругу" речь? По-моему, я вас впервые вижу...
Благодарю за комплимент. И большая просьба - продолжайте в том же духе. Исрене говорю - без всякого ёрничества. Когда реплики остры, но по делу - обожаю. Как сказал атаман Дутов у Юлиана Семёнова :"Люблю русский язык за мощность оборотов!".
Аргументация, я здесь уже указывал, а в целом на Ньюсе повторяюсь уже, наверное, в 200-сотый раз, на форуме "Ложная сверхдержава" и "Десять лет Россией правит агент КГБ". Сам разговор впереди, но там необходимая информационная площадка, для того, чтобы оный состоялся, поскольку, как показывает мой опыт, иначе получатся толчение воды в ступе. Пример - Ваш второй вопрос - ведь речь идёт не о нас с Вами, а о России - Вы не находите, что она постоянно наступает на одни и те же грабли? Просмотрите указанные форумы - мои комментарии Вы найдёте легко -они выделяются массивом. И я с Вами с удовольствием пообщаюсь - пока что Вы производите впечатление довольно неглупого человека.
За комплимент спасибо и вам, но на форумы я не пойду - мне уже с названиями одними хочется спорить, а значит вряд ли я найду там какое-то понимание.
Грабли - да. Но жизнь вообще циклична: поколения рождаются, взрослеют и умирают; империи зарождаются, расцветают и рушатся; день сменяет ночь, год идет за годом... Понимаете? Если России англо-саксы как не давали проходу (в смысле пытались не давать) аж с 17-го века, так и не дают, а та все равно живет и борется, то чего, кроме "тех же граблей" вы ждете? Ситуация-то по большому счету не меняется: нас пытаются уничтожить, мы с переменным успехом сопротивляемся... Погуглите "Большая игра", я об этом.
Хозяин - барин.Только причём здесь названия? Вам шашечки или ехать? Я там изложил своё видение ситуации именно в свете тех вопросов, что Вы задаёте, но сказал лишь половину,поскольку тема,если не просто лясы точить,требует серьёзного подхода.
Поверьте мне на слово - менее всего я нуждаюсь в признании моего интеллекта, просто Маркс очень верно сказал:"Невежество - ещё никому не помогло".
В любом случае я не считаю для себя время потраченное на общение с Вами потерянным и желаю удачи.
Только в "Большой игре" и Россия предстает отнюдь не ангелом - агрессор - хитрый, жестокий, со своими эгоистическими целями - весьма далекими от альтруизма.
Ну, Вериалон, сморозил! Те сделали Великую страну, а эти превратили ее почти в колонию
Не было никакой "великой страны" - всегда был помесь концлагеря с уголовной малиной, жившей за счет экспорта сырья и леса. Ибо никогда никакая промышленная продукция, сделанная на тех гигантских предприятиях, построенных во время индустриализации, не имела нормального сбыта и поставлялась только в третий мир по демпинговым ценам, да и то - почти всегда в кредит - безвозвратный и обычно списываемый.
Верно! "Герои" сталинских пятилеток, массу материала перерабатывали в брак и отходы! Форштевень для крейсера "Киров" переливали 30 раз. Крепления винтов на лидере "Ленинград переделывали 46 раз! Геррои!
Сварные крпуса на Т34 - один из 7-8 не перекашивало!
А ничего не изменилось, при Николеньке блаженном Были генералы брюхоносцы, при Сталине - ВорошиловоБудённые об... горчились в 41-42, и нынешниие тоже соревнуются размером талии, и за талией одна извилина, между ягодиц.
Сталин бездарность? Да... Каждый суслик - агроном
Вот вам цифры
http://www.warandpeace.ru
А если хочется гадить на всех, кроме Резуна, то и они не помогут
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Это прямо паталогия какая то ,все время всех куда то пытаетесь отправить...может быть вам уже самому стоит куда нибудь сходить и уколоться чем нибудь))?))
Правильно: патология.
Мюнхаузен, то что написал Резун сказал еще Гебельс, оправдывая нападение на СССР. Эту же брехню я слышал от бармена в лесном ресторанчике в ГДР в 1959году
Если Геббельс сказал правду,то она от этого не перестаёт быть правдой. Что касается вранья,то Джугашвили даст Геббельсу сто очков вперёд.
А чтобы делать выводы,что брехня,а что нет, лесной ресторанчик,я согласен,наилучшее место. Уже хотя бы потому, что архивы МО,посвящённые тому периоду,до сих пор закрыты.Вы случаем не знаете-почему?
Большое спасибо автору за статью! Я понимаю, что запад Нам навязывает свое мнение, что они посредством СМИ внушают нам неправду, закрывают Нам глаза на подвиги Великих людей прошлых лет. СССР уважал Весь мир, сейчас мы никто, даже ничто! Не понимаю только одного, почему российский народ, обездоленный, угнетенный, запуганный - все это терпит? Россия! - Нас 140 млн. нужно объединиться в единое целое...
Противно. То, как удобно манкируя фактами (с цифрами тут частично можно согласится), оправдать преступную бездарность сталинского режима, и, как бы чувствуя эту люжь, в конце "прикрытся" памятью погибших и прошедших живыми этот ад. А то, что Красная Армия имела не только значительный перевес в живой силе, но и технике. А то, что потери проигравших войну обычно значительно больше потерь выигравших войну (по-другому называлось "пирровой победой").
И случаи, когда одна винтовка на четверых были далеко не единичны, тем более это происходило в 1944г, в конце войны. Какое отношение к трагедии и личному подвигу солдат КА имеют кремлевские "стратэги"? То, что в итоге выиграли войну, в которой Германия была ОБРЕЧЕНА с самого начала? И какой ценой!!!
Истории про винтовки на четверых давно уже отнесены разумными людьми в область заградотрядов и прочей фантастики. Или вы в Колл оф Дьюти часто играете и по ней учите историю ВОВ?
Нет, я просто знал человека, которые через это прошел. Это было еще в те времена, когда об этом еще не заикались. Просто Ваши "разумные" люди думают, что можно какую-то трагедию или правду высмеять -и она превратится в комедию или ложь.
А в компьютерные игры не играл никогда и не собираюсь.
Если не трудно, сверьте имя человека со сведениями из архива по разряду "осужденные за шпионаж". Многое объяснит.
Это был человек, прошедший всю войну не в заградотрядах и не в тылу, в т.ч. и штрафбат -зачем оскорблять его память.
Да никто никого не собрался оскорблять. Но очень показательно, что штрафбат. Это сегодня интеллигентское дурачье, сами никогда ничего не учили, только драчили на Радзинских, говорят, что штрафбат - это для "политических" и всяких, кем они себя сами считают. Мол, кто вякает против власти, тот герой.
Штрафные батальоны - это для нарушивших присягу. Невыполнение приказа, пьянка, хамство командирам, самовольное отступление, или допущение перечисленного своими подчиненными. То есть воинские преступления, не связанные с предательством родины напрямую.
С нашей точки зрения попадание в штрафбат - это очень несправедливо. Мол, немец жмет, а ты в окопе сховался, после боя - полная патронная сумка. Или командир приказал - а ты его послал. Или самогона достал и нажрался как свинья. Или еще чего. С нашей точки зрения - да как за это наказывать? Мы ж так и живем! Вот так вот немцы и до Волги дошли...
Никого не оскобляю. Только давайте без ссылок на "по словам ветеранов". Просто процитируйте ветерана, который ЗНАЕТ, что делал не Сталин, а хотя бы его комполка?
Не оращате внимание Украина Израиль и Грузия в частности пытаются тут частенько выдавать желаемое за действительное.
Например обливая грязью наше великое прошлое.
Это обыкновенная зависть.
Тады почему откатились до Москвы? имея в 7 раз больше танков...
Дело в том, что, к примеру, если брать танки, то была идиотская практика прекращать выпуск запчастей к старым моделям танков, когда выпускали новые. В итоге очень много техники просто встало по техническим причинам. Так и в Грузии было. Так что это численное преимущество иногда оказыалось иллюзоным.
Но это лишний раз подтверждает преступность режима- ведь из-за этого сколько матерей не дождалось своих сыновей, дети-отцов - сколько судеб поломано!!!!
В своё время французские генералы, руководившие армией после I мировой напроч отказывались от каких-либо реформ в оргстурктуре вс, предпочитая сооружать оказавшуюся бесполезной линию Мажино. Суть в том, что тот же де Голь предлагал сформировать из танков самостоятельные боевые единицы - корпуса, дивизии, армии. И не он один это предлагал. Так вот, его советам вняли не французские стратеги, а немецкие, как теперь всем известно. Сами же французы и англичане продолжали использовать танки как "средство поддержки пехоты". В результате в первые же дни и недели немецкие танковые клинья развалили французский фронт. В то же время, не смотря на противодействие с воздуха, успешно действовали танковые соединения, которые успел сформировать де Голь. Можно сказать, что в каком-то смысле он спас репутатцию французских ВС. А теперь вопрос: подтверждает ли всё это преступность тогдашнего республиканского режима во Франции? Ведь и там в результате "сколько матерей не дождалось своих сыновей, дети-отцов - сколько судеб поломано".
Можно привести примеры многих стратагических ошибок, начиная от штурма Трои -только это не оправдает бестолковость кремлевской верхушки во главе со Сталиным, приведшее к МИЛЛИОНАМ жертв, которых не только можно, но и НУЖНО было избежать.
Че-то от комментов тошнит.... Такое ощущение, что немцы должны были обделаться от страха и капитулировать еще в мае 41-го, и лишь бездарность Сталина помешала им это сделать...
Типа да, Сталинград мог получится уже под Москвой, ошибки командования не позволили окружить немецкие войска и добится решительной победы. Пришлось "переигрывать" в 42-м.
Типа фашисты нападали, чтобы проиграть и быть уничтоженными.
На столь быстрое поражение одной из сторон не рассчитывали те кто инициировал из за океана именно такое течение ВОВ.
Да, ни немцы, ни будущие союзники ни в грош не ставили РККА после Зимней войны с Финляндией. Но, как говорится, жизнь внесла свои коррективы. С налета разгромить СССР не удалось, а там уж дела пошли все хуже и хуже...
Меня всегда удивляет, почему эти олухи не требуют трибунала над Александром и казни для Кутузова. А про крымскую или японскую у них языки с мозгами сразу меняют местожительства.
А Петр - вообще садюга! Флот по тайге из Архангельска на Балтику протащить! Срочно Медного Всадника в цветмет!
Вообще, статейка показательная... Все г..но с ньюслэнда здесь всплыло и отметилось....
Петр еще запретил пид...сов в армии и на флоте. Самым жестким образом.
правда сам частенько баловался этим....
Стессель и Рождественский были осуждены. Отступление русской армии в 1812 году было запланировано, в 1941 году было вынужденным, немцев пытались остановить, да поначалу не выходило.
Так что к царям претензий нет.
Можно даже подумать, что Сталин не мобилизовал армию , не раздал вовремя оружие и боеприпасы в страхе перед собственным народом. Была произведена мобилизация только на флотах. И понятно почему - флоты по суху не ползут и по воздуху не летают. Сталин боялся своего народа больше чем Гитлера. Вот о чем нужно подумать. А чудовищные потери ... И все равно , победили. То , что в течение войны этот упырь кой-чему научился - не оправдание его преступлений перед своим народом. Оправдывать это - значит культивировать безграмотность и бездарность , значит давать карт-бланш нынешнему руководству считать , что со своим народом можно так поступать , что бабы еще нарожают , что можно защитить страну без армии , без самолетов , без танков , без идеологии , только из соображений "мы круче всех". Можно и накрутить снова на свою задницу , только времени и стратегической глубины уже не будет , не те времена , не та техника.
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Назовите поимённо, чтобы модератору не запутаться.
Пожалуйста, предыдущий пост yyuri, цитирую
_________Можно даже подумать, что Сталин не мобилизовал армию , не раздал вовремя оружие и боеприпасы в страхе перед собственным народом._________
Если вспомнить искреннее горе множества людей, пришедших на похороны Сталина, подобные посты могут бытьнаписаны или больным на голову человеком или вполне сознательным наемным негодяем.
Я никогда не идеализирую Сталина, считаю, что у него точно был ряд серьезных недостатков, но ведь здесь вся когорта критиков-идиотов объясняет его побудительные мотивы исключительно отрицательными личными качествами, даже не пытаясь рассмотреть Сталина, как главу государства.
И под его руководством, армия имея численное и техническое преимущество - откатилась до Волги. Кавказа и Москвы....Давайте рассмотрим.
Вы спите ночью в своей квартире. В вашу квартиру вламывается злоумышленник. У вас в кладовке лежит топор, но кладовка - в коридоре, а там злоумышленник. Вы вынуждены отступать до балкона, а там, по счастью, лежит монтировка. Ура, вы сбиваете злоумышленника с ног. Победа. Но вот вопрос: вы отступали аж до балкона! Значит ли это, что вы - плохой глава семьи? А может, Вы и вовсе враг семьи? Почему Вы не стояли каждую ночь перед дверью с топором в руках, ожидая неприятеля? Я Вижу в Ваших действиях злой умысел!
P.S. Некоторым людям тяжело бывает представить всю сложность крупномасштабных военных операций. Поэтому приходится разъяснять на пальцах...
В том то и дело - что в 41 топор был не в кладовой - а в руках. Войска были собраны в огромных количествах на самой границе - часто на выступах и приграничных лесах и речных островах. А укрепрайоны были не заняты войсками (Сандалов), не прикрыты минами (Старинов). По вашей аналогии - мы спасли с топором в руках, но с открытой дверью. Это почему было?
Если хотите знать мое мнение, то я в каком-то смысле согласен с Суворовым (Резуном). Правда, Суворов убежден, что Сталин спал и видел, как он захватывает всю Европу... Это, конечно, преувеличение. Скорее всего, Сталин рассматривал наступательную операцию в качестве одного из вариантов, и не более того.
Нам легко рассуждать задним числом. Мы знаем, когда война началась, сколько она продлилась и когда закончилась. А нашему командованию в начале июня 1941 это было неизвестно.
Возможно, сосредоточение войск и боеприпасов на границе - это была проверка боеспособности.
Известно, что Гитлер не должен был напасть на Россию летом 41-го, ибо по данным разведки немцы не заготавливали бараньи шкуры для полушубков на зиму. А это весьма серьезный довод.
Скорее всего, Сталин ожидал провокаций со стороны Гитлера. Это позволило бы ему нарушить условия договора о ненападении и занять территории Польши, Чехословакии, Венгрии. Затем еще немного "подружить" с Гитлером, а потом снова захватить какой-нибудь лакомый кусочек Европы. После чего устроить в самой Германии переворот и окончательно расправиться с континентальной Европой. Но это уже другая история...
Войска были расположены как специально - чтобы их разгромили.
Заметьте, у фрицев (по другую сторону границы) - точно такая же картина. Войска и боеприпасы собраны перед границей. Вопрос был в том, кто кого успеет взять врасплох...
Выходит - готовились напасть - друг на друга....
Хрень)) Жопа)) Дебилы)) Вы в своем репертуаре)) Ну что ждать от Шарикова защитника большевиской правды???)) Да ВЫ молиться должны на Этих критиков)) ЕСЛИ по вашему ТО было Мудрое руководство в 41 в 42 годах То как Обьясняеться Миллионые Потери в котлах?? никакими танками самолетами умными гитлеровскими генералами НЕ ОБЬЯСНИШЬ)) ( Когда у НАС было преимущество уже 10 к одному ДАЖЕ тогда не брали в Плен немцев МИЛЛИОНАМИ) Если будете спорить с ДЕБИЛАМИ тогда ВЫ откроете СТРАШНУЮ ТАЙНУ!!! РУССКИЙ солдат не хотел за ВАС большевиков воевать и сам сдавался в ПЛЕН!!! И деваться ему было НЕКУДА!! ИЛИ к ним в плен или к ВАМ!! А насчет наражают детей ТО запрет абортов Это ТОЧНО ВРАНЬЕ)))
кричите-то как. представляю что у вас там творится. щас соседи придут.
ВАМ то ЧТО?? У вас наверно все вернулись с Орденами с чемоданами немецкого барахла)) Совести же НЕТ чтоб на минутку подумать о ТЕХ у кого НИКТО НЕ ВЕРНУЛСЯ!!
так орете будто сами до берлина дошли. в какой игре?
Пришли мне Изя мацы
Малыш, я никому ничего не должен в этом государстве.
И будь любезен, сначала поправь свой русский, потом можешь пойти и выпить баварского во славу Путина, ведь он добился того, чего не смог Гитлер.
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Этому есть объяснение, но нужно меньше пользоваться табом, а нужно, читать больше того, что не подсовывают явно, в броской литературе и с экрана TV.
Не с инопланетянами из амерских фильмов воевали , а с врагом, который пришел уничтожить народ физически.
Но конечно было и предательство, и не умение командовать.
И не произведенные, в связи с отсутствием времени, перевооружение и мобилизация.
Израиль вещает..Потомок Троцкого
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
вы, наверное, водочкой балуетесь? Что за крики истеричные? Вроде мужик взрослый....
вам батенька надо обратиться к письменным источникам. а то слюной брызжете, а мысли нет
Господи откуда вы это берете.Еще даже люди живы,не говоря о документах.В 38г.когда не пропустили советские войска в Чехию и сдали Австрию и Судеты Гитлеру,фактически заключили договор с Гитлером взамен этих государств он нападает на СССР.Небыло бы аншлюза 38г.небыло бы войны 39г. и 41г.Но проблема в том что Европа мечтала о войне,поэтому и строила на своих территориях вооружение,а потом передавала Гитлеру,так как согласно подписанного соглашения Германия не имела право строить корабли,лодки,работала на него вся Европа и Америка. О какой мобилизации можно говорить если войны не было.Сталина никто не оправдывает,но если браться судить объективно,то надо иметь представление что происходило в то время.А то посмотрел в Гори сейчас построенный мемориал Сталину на деньги Евросоюза и Америки,а во времена коммунистов стоял опшарпанный бюст из гипса и пойми говорят одно,а деньги тратят на другое.
Учите историю " Шура".
Израиль вещает ...Как вам там ?не зябко?
Так, статистическое исследование о потерях вооружённых сил, а цифры Ген. штаб приводит как общие потери населения страны. А где же цифры по потерям Красной Армии? На оккупированной территории, при отступлении КА, осталось 5,4 млн. человек приписного состава по моб. планам. Какую часть из этого числа немцы поставили под ружьё? Какое количество воевало в партизанских формированиях и какие потери? И какому идиоту пришло в голову, что можно поставить под сомнение факт - немцы проиграли войну и КА взяла Берлин?
Никто не может, взяли, это точно. Но речь идет о бардаке 41-42 годов и слишком долгом его преодолении. Русская армия 1914-го года не терпела таких сокрушительных поражений и не так сильно отличалась от немецкой, как РККА в начале В.О.В. Ну да, разгром армии Самсонова и пр., но эти поражения не были так тяжелы, как поражения 41-года.
Написавший статью типичный агитатор-истерик, сам напридумывал мифов и сам же их бросился опровергать, да и с источником "для опровержений" очень произвольно обращается. Такое впечатление, что написано всё это в СВР, по последней моде, только надо было статью в блоге Медведева разместить, ему же предназначено!
Разница то в чем. По военной психологии, и русская армия 1914 года и Советская армия 1941 года - как были и остались на одном уровне. Я бы его назвал - мышление Крымской войны. А Вермахт и рейхсвер - небо и земля. По психологии и типу мышления.
Большие потери - это миф. То, что немцы дошли до Москвы, тоже - жидовская пропаганда.
Можно не верить статистике, но нельзя не верить фактам.
А куда по Вашему отнести бесконечные ополчения, бесследно пропавшие в 41 году? Все ушли в партизаны, или может всётаки погибли неучтёнными?
Официальная цифра потерь в ВОВ 27 млн. человек. Автор утверждает, что солдат погибло около 7 млн. человек. Как произошло так, что на фронте защитников Отечества погибло в ТРИ раза меньше, чем мирного населения? Получается, вероятность погибнуть на фронте была в 4 раза меньше вероятности гибели в тылу. А какое соотношение потерь военного и мирного населения у противника? Вопросов больше, чем ответов. Тов. Сталин, Красная Армия отстояли 1/6 часть суши, но смогли ли они защитить мирное население от агрессора?
А такие слова, как Освенцим, Бухенвальд, Дахау вам о чем-нибудь говорят?
Или все наши села, бывшие на оккупированной территории, остались нетронутыми?
Лично у меня, в Питере, после некоторых фотографий и памятников, было желание сбрасывать с коллонады Исаакиевского собора всех, заговоривших на немецком... И потом долго я стоял напротив Авроры и с сожалением смотрел на нее...
А такие слова как Колымлаг,Явас,Магадан,Нарьян-мар,Воркута,Северный Казахстан вам о чем нибудь говорят?Под сталинградом мы взяли в плен 101500чел,а живыми из них вернулись около 1500.Так что не надо о гуманизме.На той войне его было не много с обеих стор.Последних пленных немцев Отпустили в 1955г.Да и то не за так а за деньги.Найдите в сети мемуары Канцлера Адэнауэра и почитайте.Войну мы начали не 23 июня 1941г,а гораздо раньше-19 сентября1939г с оккупации Польши,Прибалтики и Части Финляндии.А о войне я узнал от деда еще в 70х годах совсем те ту "правду",которую показывали по совок тв.Все было гораздо хуже.ужаснее и бездарнее.
Определитесь от куда брать информацию.
И можно ли считать оккупацией, ввод войск произведенный согласно, принятых в то время международных норм.
Да и не плохо бы вам знать, что ВОВ, в таком случае, начата была с распила Чехии - Германией и ПОЛЬШЕЙ, так что с Польшей поступили, в каком то роде справедливо, помятуя и о захвате ею Российских земель в 20х годах. Ну, а о планах, участия стран балтии в ВОВ, так же не плохо бы поинтересоваться.
Хотя бы для того что бы не писать чушь.
Украина вещает.
Не верно пишете.. В сочи после войны очень много было пленных, они построили два озера на красной поляне и еще некоторые объекты на побережье, и многие после срока остались жить здесь же, и ко многим с германии приехали их жены. Видимо, не очень их здесь угнетали и уничтожали:-) У потомков одной из таких немецкий семей мы в 96-ом купили дом. Дед у них (бывший пленный) спокойно работал на мебельной фабрике в дагомысе и подрабатывал извозом в Ростов лаврового листа. Им никто после войны не мешал жить, работать и жениться.
Воевать надо было лучше, вот не дошел бы немец до наших сел. На то и щука в море, чтобы карась не дремал.
щука в пруду, а так возражений нет!
Слова ранят душу, а цифры которые "говорят", почему-то боятся приводить. Фашисты они и есть фашисты. Свои зверства они практиковали задолго до вторжения в СССР. Об этом конечно не знали жители Белорусских, Украинских, Русских деревень, но не могло не знать руководство страны. Успешно были эвакуированы материальные ценности, но население оставлено на растерзание фашистам.
"Народ это наша ВТОРАЯ нефть" первый вице-премьер С. Б. Иванов
Это ТЕХ кто сейчас веселиться на Авроре?? и ИХ покровителя говорящего по немецки??))
Аккупирована была вся Белоруссия,Украина,Прибалтика!Фашисты дошли до Москвы!Это территория размером с Европу!В Беларуссии за время оккупации погиб каждый третий !Не было мирного населения-были те кого уничтожали согласно доктрины!!
Да, именно были большие потери мирного населения , особенно при отступлении немцев.
Если наши бы так лютовали на германских землях, то тоже у немцев были бы аналогичные потери. Зачастую наши войска обходили населенные пункты если там не было войск. Так что многие германские деревни остались не тронутыми и не сажеными.
Перед вторжением немцев, уже были готовые планы создания подполий и партизанских отрядов, были назначены руководители этих отрядов. Т. е. руководством страны этот способ ведения войны предполагался и был принят официально. Метод ведения партизанской войны был известен задолго до Второй Мировой, и то, что партизанская война всегда вызывает репрессии со стороны оккупационных войск. И не знать этого организаторы не могли, но позаботившись о создании партизанских отрядов, не позаботились об эвакуации мирного населения. Отсюда такие большие жертвы. Именно поэтому, в советское время делали упор на то, что партизанские отряды организовывались спонтанно.
КАКИЕ ПАРТИЗАНЫ в 41? Вы где эту чушь вычитали. Партизанское движение только к концу 42 года, руководство стало брать во внимание , а так многие числились пропавшими и предателями. Вы думаете нашим солдатам в спину не стреляли разбитые и разрозненные немецкие войска на оккупированных немецких землях нашими войсками, но почему то мы не жгли их села и не расстреливали сотнями за одного убитого российского солдата.
Постановление № 637. "ОБ ОРГАНИЗАЦИИ БОРЬБЫ В ТЫЛУ ГЕРМАНСКИХ ВОЙСК" 18 июля 1941 г.
Чтобы придать всей этой борьбе в тылу германских войск самый широкий размах и боевую активность, необходимо взяться за организацию этого дела на месте самим руководителям республиканских, областных и районных партийных и советских организаций, которые должны в занятых немцами районах лично возглавить это дело, возглавить группы и отряды самоотверженных борцов, уже ведущих борьбу по дезорганизации вражеских войск и по уничтожению захватчиков.
Между тем все еще не редки случаи, когда руководители партийных и советских организаций в районах, подвергшихся угрозе захвата немецкими фашистами, позорно бросают свои боевые посты, отходят в глубокий тыл...
Я вам написал, что на самом деле получилось. А в архивах можно найти и такие постановления - что красная армия для отражения внешней агресси должна отбить ее и сугубо воевать на территории агрессора. И фильмы сняли и песенки всякие бойкие придумали и прочую агитационную лабуду. Я не оправдываю действия того руководства, но то что оно не было готово к внезапному нападению это факт. А это уже является преступлением перед народом. Впрочем сегодня у нас ситуация аналогично как 41. Вот только писать о бездарном руководстве генералов и гибели солдат, это кощунство. Многие офицеры за военные провалы сами себя стреляли.
Странно почему никого не интересуют такие провалы как 1812 году, тогда вообще Москву сожгли и тоже много было "бездарно" погибших. Может политически и экономически от этого ничего не выигрывается сегодня.
К вашему сведению партизанские отряды действительно возникали стихийно. До войны были сформированы воинские части и спецгруппы НКВД специально подготовленные для ведения партизанской войны. НО после они были в большинстве своём разогнаны сталиным. Вот и стали возникать уже импровизированные отряды.
Из воспоминаний создателя этих отрядов и арсеналов полковника Старинова следует , что к 1941 году все отряды были распущены, а арсеналы и базы - разоружены и ликвидированы.
втор утверждает, что солдат погибло около 7 млн. человек.
Это по сводкам штабов, но штабы не ввсегда слали сводки потерь, хотя бы потому, что попадали в окружениме и сами погибали. Эта цифра занижена. Погибших военных и партизан около 11 млн.
Интересно, а сколько сдалось союзничкам? А ведь могли бы и их, бртивой по горлу и в колодец. Я думаю, цифирьки бы здорово подкорректились.
Армия США официально взяла в плен около 5,25 миллиона немецких военнослужащих. Миллион, по некотрым подсчетам, погиб в поену.
А так, что русский солдат не уничтожал мирное население, Советский Союз, в отличии от Америки не бомбил жилые кварталы Дрездена, и т.п.
солдатом называется человек, состоящий в РЕГУЛЯРНОМ подразделении вооруженных сил своей страны, к которым ополчение никаким путем отнести невозможно.
Лозунг тех лет гласил: "Все, что создано народом, должно быть надежно защищено". Защищать народ, как видите, никто не обещал.
Да не в тылу, а под первыми бомбёжками в Украине и Беларуссии, потом в следствие оккупации и выполнения плана "Ост". Это если говорить о мирном населении.
Мой совет всем: учите историю. Читать надо не только ненаучную фантастику Резуна (Суворова), но и других авторов. К примеру, Исаева, Пыхалова и прочих.
Побольше читайте и делайте выводы.
А зайти почитать можно здесь http://militera.lib.ru
Все равно мы их сделали.
Верно!
Читаешь и диву даешься : "А что , Троцкий бы воевал бы лучше?", "Винтовка на троих - из области фантастики", "По вашей логике и Горбачева , и Ельцина можно было бы расстрелять ", "Сталин до войны разбирался с бардаком в ВВС".
1. История не имеет сослагательного наклонения , и то ,что Троцкий ничуть не лучше Сталина ничего не исправляет.
2. Склады с боезапасом на момент начала войны были опечатаны. Поэтому и стали легкой добычей , как и склады ГСМ , как уничтоженные прямо на стоянках тысячи танков и самолетов. Так что после нескольких дней такого ада винтовка на троих - это было счастье, а если и была винтовка , то не хватало или не было патронов. Немцы весело двигались по дорогам , которые по логике должны были минироваться . Но было некем и нечем минировать . Они смеялись и даже не стреляли по тем , кто двигались по болотам и перелескам , отступая. Это была для них слишком легкая добыча, они шли вперед, не тратя времени на оборванных и безоружных.
Паттон выиграл войну?
Причем здесь Паттон?
отчасти и он.
кстати, не болтал бы он языком на пресс-конференциях чего не надо и прожил бы подольше. но это отдельная история...
в американской армии были свои герои.
На Западе считают, что мог выиграть к декабрю 1944 года, если бы не остался без горючего в сентябре. Но не выиграл.
Вот такие люди в полицаи и шли. "Сталин нас предал, Москву взяли, надо устраиваться под новыми хозяевами".
А он таки и устгоился!
Не шли а сразу переползали
не пробовали задаться вопросом, почему склады были опечатаны?
И долго ли немцы шли, посмеиваясь?
От Бреста до Москвы по прямой дороге всего 900 км. И если для немцев всё было так весело и непринужденно, как вы рассказываете, то, даже идя вразвалочку, они уже через месяц были бы у стен Кремля. А учитывая наличие мототехники, битва за Москву должна была начаться уже 28 июня 1941 года.
3. Не надо мешать все в кучу как с бодуна. Так что нынешнее положение вещей останется за скобками.Но похоже , что нынешние поводыри всех устраивают...Еще Шекспир писал "Бывают времена , когда слепой идет за сумасшедшим..."
4.Ну разобрался Сталин с ВВС , с комсоставом , вляпался в финскую. Пошло это на пользу армии , народу? Деморализовал управление армией , уничтожил качественное планирование , опытные военные не были способны к принятию оперативных решений без упыря. Все и всех подмял , ничему и никому не верил , тупо не верил даже очевидному, и везде , где принимал решения - котлы , котлы , котлы...
За бездарное командование царь поплатился троном , а этот и его присные - чем поплатились?
А уважение у Черчилля и Рузвельта он снискал... Но чем? Тем , что не задумываясь посылал на смерть лишь бы выручить своих "друзей". А теперь они хвастаются , как хороши и храбры были под Арденнами , какой великий полководец был генерал Паттон.Как Черчилль умудрился выиграть войну с меньшими потерями , чем в 1-ю мировую...
То что они хвастаются-понятно-тоже воевали, а вот почему мы оправдываемся!?Что б в их струю попасть, так ведь струя-то....
Эх! Не было у нас "опытного планирования"! Вы знаете что Харьковский ТЗ планировался на 13000 танков ежегодно! в 30-м то году. Или что Тухачевский обещал Сталину в армии к 35 году 50 000 танков и 40 000 самолётов?. Или наоборот не помню точно.
Это мало похоже на опытное планирование.
Мораль: Сталин правильно шлепнул Тухачевского!
Вот только вместо оказался еще худший...
А как всегда - хотели как лучше.
Мой Вам совет: вспомните библейскую заповедь про бисер. Если уж кто до сих пор не понял правду, значит уже и не поймёт.
Игорь Губерман, гордость русской и еврейской литературы, сказал на эту тему так:
Запетыми с юности песнями
Другие не слыша никак
Живёт до скончания пенсии
Счастливый и бодрый дурак
Я бы в конце употребил другую рифму, но я русский, а ему,видимо, помешала врождённая интеллигентность.
С этим ревизионизмом уже вон до чего договорились:
Д.Медведев: "Есть тема, которая является особенно чувствительной для наших стран, для России и Израиля, имею в виду историю Великой Отечественной войны и Второй мировой войны. В ходе этой войны наши страны понесли огромные человеческие потери. И конечно, наша задача сегодня заключается в том, чтобы реальная история не извращалась в угоду тем или иным политическим сценариям".
Найдите-ка бред сивой кобылы в этой фразе ))))
Не может же он в очевидь помахать им ручкой с корабля.
СТРАНА ИЗРАИЛЬ понесла огромные человеческие потери во второй мировой!!!!
несуществующая )))
Вы плохо понимаете - страна Израиль - у евреев означает вся еврейская диаспора. Они же не говорят Государство. Государства не было, а страна была - как они считают все 2 тыс лет, пока они не восстановили и государство.
Страна Израиль, или Эрец Исраэль, с точки зрения еврейского народа существовала всегда.
Именно. Я про это и говорю. Так что Медведев - даже если и оговорился - сказал чистую правду.
А что искать, если голова главного Пионэра "без этого не может двигаться дальше" в распродаже Родины! Думаешь он политическую география знает?
Бреда нет. Страна Израиль - не эквивалент Государству Израиль. Уж не знаю - угадал Медведев, но евреи так и говорят про свой народ, который был в разных странах - страна Израиль.
Угадал? Или знал с детства?
Откуда же я знаю?
Толковая статья
Когда теперь хотят переписать историю событий ВОВ, забывают, что в основе нашей победы оказалась именно сталинская идеология, сумевшая спасти мир от фашистской чумы в тот исторический момент. Называя число наших потерь, новоиспечённые историки не говорят о том, сколько бы жизней страна потеряла, если бы войну мы проиграли или у власти находились нынешние блудократы. Нужно понимать, что войну развязали, чтобы уничтожить страну с численностью в 196,7 миллионов человек и далеко не для того, чтобы всех накормить.
Почему Гитлер по пути не заехал в Швейцарию, чтобы пару банков прихватить ? Ему нужны были сырьё, зерно плодородные земли и бесплатные рабы, а не банковские фантики.
А вот нынешняя власть нефть и газ и православных скоторабов выменяла на бумажные фантики - видимо, в детстве не наигрались.
Вообще то, в распоряжение Гитлера были колонии той же Франции и Бельгии, где сырья не меньше, добывать его легче и завоевывать их не надо. Так что аргумент про "нужду" Гитлера не прокатывает. Он столько нахватал к 1941 - что удержать уже не мог. Если мало - прекрасная по климату и плодородию Южная Франция. Чего же не польстился? Нет, причина не в этом.
Некомпетентность советского военного командования в начале войны прекрасно подчеркивается действиями наших моряков, главком ВМФ Кузнецов сумел привести флот в боевую готовность непосредственно перед нападением, флот не потерял в первый день войны ни одного корабля. И за это адмирала третирвали до самой смерти, сначала Сталин, а потом, кстати, и Жуков.
Подлинные причины гитлеровского вторжения в СССР содержатся в секретном плане «Ост» («Восток»), разработанном в 1940 г. совместно Гитлером, Гиммлером и Розенбергом, руководившим «восточной политикой». В плане «Ост» особое внимание было уделено центральным землям (областям) Великороссии и непосредственно — русскому народу. «Речь идёт не только о разгроме государства с центром в Москве,— говорилось в документах «Ост»,— Дело заключается скорее всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их». Указывалось, что для этого необходимо подорвать «биологическую силу» Русского народа путем превращения центральной России в «зону величайшего голода», вывоза оттуда продовольствия в особо крупных масштабах и насильственного выселения за Урал в течение 30 лет больше половины коренного населения (миллионы людей!). Планировалось также искусственное снижение рождаемости русских, лишение их медицинского обслуживания. Не допускалось высшего образования, начальное же должно было ограничиваться обучением кое-что уметь читать и писать по-немецки и знать правила дорожного движения.
Уничтожение русских как народа, вот с чем гитлеровская Германия пошла на СССР.
"Планировалось также искусственное снижение рождаемости русских, лишение их медицинского обслуживания." Так что, план "Ост" всё таки реализуется, частично? Гитлер, конечно о большем мечтал, но то, что сейчас происходит в России его бы порадовало.
В точку!
Добавлю, что термин "выселить" надо понимать правильно. Есть такая книга Л. Безыменского "Разгаданные загадки Третьего Рейха". там как раз есть главы об этих планах. Так вот, там Л. Безыменский показывает, что термин "выселить" эффемизм, эквивалентный "окончательному решению" вопроса. За уралом планировались не выселки, а освенцимы с гораздо большей пропускной способностью, чем в Европе.
Урал пишется с большой буквы - поверьте уральцу на слово.
Это всё?
Всё.
Простите, был сильно занят,даже не стал смотреть кто пишет и о чём.
Потом устыдился и вот отыскал.Прошу прощения.
Но вопрос непонятен.Что Вы имеете в виду?
Ваши комментарии? На мой взгляд весьма толковые.
Или что-то другое?
Мне просто непонятно, почему Вы, зная. что время редактирования в Ньюсленде ограничено, попрекаете меня досадной ошибкой в слове "Урал". Судя по всему, у Вас по сути постов возражений нет.
Я же Вам ответил. Что непонятного в слове "толковые"? Вы спешили и я торопился.Машинально отметил , абсолютно не имея ни малейшего желания уязвить.Когда Вы задали свой вопрос,то я опять-таки спеша,ответил даже не глядя на текст.Но потом подумал:раз человек спрашивает,значит для него это имеет значение.Вернулся,перечитал и ответил. С извинениями. Готов повторить:на мой взгляд, посты толковые.
Моего деда призвали в армию в 1942 г. На сборном пункте им выдали деревянные
винтовки. Сказали - оружие добудете в бою. Через месяц он пропал без вести под
Харьковым, как почти миллион наших солдат. Один узник Освенцима писал, как
в 1942 году крематории дымили нашими только нашими солдатами. По несколько
тысяч в день. Другой дед воевал под Воронежем ,рассказал очень мало, но его рассказ
меня тронул больше чем любые сказки о войне, которые у нас показывают.
Под конец войны кое-что наладилось, но сам принцип - не жалеть солдат оставался
всегда. Отец друга рассказывал как их ,безоружных,
послали цепью на танки. Немцы всех передавили, а он оказался самым быстроногим-
добежал до леса первый. Дядя отца рассказал как их - кавалеристов направили в атаку
на танковую колонну. Итак почти все рассказывают. Отец хоронил целый полк солдат , которых в поле перебили мессеры. Это не отнимает
героизма у наших дедов, а вот об организации много говорит. Хреново, в общем было организовано. Столько людей зря положили.
И не стал бы я разделять военные и гражданские потери. Это всё наши люди.
Разве дети, которые умерли от голода, не имеют отношения к плохому
руководству ?
Да, верно, мои родственники-ветераны рассказывают где-то тоже самое. А уж фраза начальника "Людей бережешь!!!" была для командира последним звонком перед трибуналом.
Очень верно сказано.
А у меня дядька в 17 лет на фронт убежал. Прошёл от Сталинграда до Берлина разведчиком. Последний раз был ранен 4 мая 45 года разрывной пулей в живот.
Такое рассказывал,что,казалось бы, и представить себе невозможно.
У меня два деда выжили, но я сам видел безлюдные деревни. Живу в Сибири, в 70-х годах в наших деревнях очень мало было стариков, практически одни старухи. 80% мужчин не вернулось с фронта.
А я вот часто вижу деревни, ставшие безлюдными при мудром режиме Ельцина.
Я тоже вижу! Только это другая тема.
Вот органически не перевариваю трепливых дураков. Это вы, идиоты являетесь тем быдлом, которое растреливали, как паникеров во время войны! Это вы разносите мерзкую ложь, которая потом приживается и множится, как у подонка Солженицына от Конквиста.
Прежде чем так нагло лгать, надо озаботиться доказательной базой. В Белоруссии практически уничтоженной Гитлером погибло от половины до третьей части населения по самым демократическим подсчетам. Откуда в Сибирским деревнях 80% не вернулось?
Я уже публично выставлял напоказ такого трепача, который сказал, что на его родине в Мари Эл не вернулось 50%, так по источникам оказалось ПОГИБЛО около 25, а остальные НЕ ВЕРНУЛИСЬ! Разница понятна? Не пропали без вести, не убиты, а НЕ ВЕРНУЛИСЬ! Осели в других местах.
Очень просто. Речь идет о сибирских мужчинах призывных возрастов, в Белорусии же речь идет о всем населении. Первых к фронту подвозили эшелонами, к вторым приезжали немцы сами, но в первом случае наши попадали под бомбежки, танки, артиллерию, а во втором - к полицаям, зондеркомандам и пр. У первых производительность больше, к тому же с фронта в лес не убежишь.
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
"Поколение четырех процентов", из призывных возрастов 1941-42 годов, как писалось еще при Советской власти, вернулось именно столько.
Увы, войны без жертв не бывает. Здесь же, в статье, говориться о том, что нынешняя западная пропагада пытается представить результаты Великой Отечественной Войны как поражение СССР. А резунопоклонники поддерживают эту пропаганду. Бывшее руководство уж не изменить. Но оно привело страну к Победе. А военных побед без жертв не бывает.
Ну смешно же читать . Эта байда выдает в вас довольно молодого 3,14а
Охренеть! Кого не прочитаешь, ну сплошь с деревянными винтовками и садистами-командирами! Эй, зондерфюреры из синагоги, как войну-то выиграли? Танки деревяшками забросали и трупами накрыли?
Я полностью доверяю своим дедам. Историкам не очень. Помню, как вся страна
ждала мемуары Жукова. Потом все плевались.Мой отец его боготворил, потом
перестал уважать. Написал книгу о войне и ничего не рассказал. Потом он руководил
испатаниями ядерного оружия и настоял, чтобы 5000 человек попали под бомбу.
За 20 лет почти все умерли. Американцам хватило 500.
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Американцы в десять раз гуманнее Жукова, это он к тому.
Я понимаю, что юноша в силу впечатлительности пытается сослаться на конкретные случаи, когда войска посылались в зону поражения, только он явно об этом слышал только краем уха.
Удизм такой ссылки, как о примере быстрой реакции и гуманности, особенно впечатляет на фоне Хиросимы.
В Хиросиме был протвник, а здесь ставили экспеерименты на своих.
Мне 50 лет .Про эти испытания писали в конце 80х. Когда рассказывали я
тоже поначалу не верил.
Да .Это правда. Положил тов. Жуков 5000 чел . на алтарь испытаний.
Вообще о чем мы спорим ? Жуков очевидец событий , это круче любого историка.
От него ждали " правды". Не дождались.
Стыдно, когда человеку полтинник и он сам пишет "в конце восьмидесятых" у него даже не шелохнется мысль о дезе. Ну писал Солженицын про 100млн, чего там 5000 тебя взволновали? Ну написали и утверждают евреи везде 6 млн у них погибло, когда все проверки дают не более 2-2,5, тоже ведь не 5000.
Интересно, какие еще события должны обрушиться на нашу страну, чтобы народ перестал слепо верить на слово всяким прощелыгам?
Друг , если Вы молодой и у Вас есть время и желание знать правду,
то пойдите в библиотеку,поднимите литературу и много чего узнаете.
Я говорю, что некомпетентное было руководство - поэтому большие
потери. А Вы о чём ?
Мне без чуток 60, и жизнь меня кой-чему научила. Например, не посылать людей в библиотеку, а пользоваться другими доступными средствами.
______
Из официальных сообщений: "14 сентября 1954 года в 9.33 по московскому времени на Тоцком полигоне начались первые в Советском Союзе войсковые учения с применением ядерного оружия. В войсковых учениях принимали участие военные со всего Советского Союза, различных родов войск - всего около 45 тыс. солдат и офицеров. На учениях присутствовали представители 16 государств. Было задействовано 6 тыс. автомобилей, более 300 самолетов, 600 танков, свыше 500 орудий. Командовал учениями Маршал Советского Союза Георгий Жуков".
__________http://nuclearno.ru/text.asp?9384
Это так, на скорую руку, чтобы не парить людям про 50000 брошенных под бомбу.
Так где оно некомпетентное? В том, что ничего не знали о последствиях ядерных взрывов? Или в победе "деревянными винтовками"? Не вижу информации о 80% погибших в сибирских деревнях.
Все проверки дают даже больше 6 млн. уничтоженных евреев.
Наберите в поисковике ЦУНДЕЛ, может перепроверитесь...
Моно узнать источник, если журнал "Огонек" то я рад за ваши источники информации.
Американцев осколками зацепило видать...))
И смех и грех..
Ну, если доверяете, то прикиньте, что за чудо печи, которые могут сжигать несколько тысяч в день.
Мощность прикиньте, объёмы горючего.
Все просто - как назвал Петр Первый шведов? Своими учителями! И здесь же тако - научились более или менее воевать-то за полтора года, вот и весь секрет. У Петра от поражения под Нарвой до победы под Полтавой прошло лет 10, в В.О.В. научились несколько быстрее.
К тому же "победить" не значит "с меньшими потерями".
А когда пропавший без вести дед рассказал Вам про деревянные винтовки? А кавалерийские части в период ВОВ воевали в пешем строю, кони использовались для передвижения, для маневренности. А по поводу боёв кавалеристов с танками, изучите штат кавалерийской дивизии имевшей танки, противотанковую и полевую артиллерию, инженерно-сапёрные части. Сказки Хрущёва или "врёт как очевидец"
Были еще кавалерийские подразделения генерала Доватора, правда, они использовались
на рокадных направлениях противника, то есть быстрые и точечные налеты на пехотные, слабовооруженные части фашистов, для перерезания коммуникаций и уничтожения обозных немецких частей. Довольно-таки успешно воевали.
Про * с шашками на танки* слышал только о советско-польской войне, когда наша умелая дезинфа убедила поляков в том, что большинство наших танков изготовлены из фанеры, это я знаю точно, у меня прадед там воевал. Правда, от поражения Красную армию это не спасло тогда...:-(
Части Доватора фактически были сверхподвижной и сверхпроходимой пехотой. НИКТО В КОННОМ СТРОЮ НЕ ВОЕВАЛ.
*были обнаружены и взяты в плен шадрин, Тимофеев. Еще двоих тяжелораненных - Натарова и Васильева - местные жители доставили в медсанбат. Шемякин полз, пока его не обнаружили конники Доватора.* - про 28 панфиловцев.
Да, Доваторские подразделения были, как вы говорили, сверхподвижным подразделением, но это были конармейские подразделения. Согласен, само собой, у каждой маневренной группы должны быть агентурная, локальная, внешняя, техническая, мобильная разведка и материальная база.
Каким путем возможно сделать пехотное (читай,стрелковое) подразделение СВЕРХподвижным и СВЕРХманевренным? Техникой? За линией фронта любые передвижения групп мотострелковых подразделений будут отслежены, им будет перекрыта доставка ГСМ и других материалов.
Именно доваторские конники и *шуршали* по рокаде под москвой, а позже в белоруссии. Они не являлись партизанскими отрЯдами, они не подчинялись С.Буденному (который утратил и опыт, и уважение в высшем командовании РККА), это были реальные, организованные, *упакованные* и серьезные боевые соединения. Правда, ДО 43-го года. Потом необходимость в них отпала.
Не понял, при чем тут 28 панфиловцев?
Выживших из них вытаскивали доваторцы. Например, Кожабергенов, был уже в плену, но сбежал и был опять же найден конниками Доватора. Я просто привел пример, не более.
Если дед пропал без вести, как он все рассказал?
Вот что пишет профессор Борис СОКОЛОВ:
По моей оценке, из 6,2 млн советских военнослужащих, побывавших в немецком плену, погибли около 4 млн. Таким образом, общие потери советских Вооруженных сил можно оценить в 26,4 млн человек погибшими.
Общие потери вермахта погибшими на поле боя и умершими от иных причин, согласно моей оценке, составленной на данных, содержащихся в книге генерала Б. Мюллера-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии» (в годы войны он как раз ведал учетом личного состава), составили около 3,2 млн человек. Еще около 0,8 млн умерли в плену. Из них около 500 тыс. не пережили плена на Востоке, где в общей сложности оказались почти 3,15 млн германских военнослужащих. Число погибших на Востоке германских военнослужащих я оцениваю в 2,1 млн человек — тогда с учетом умерших в плену получается 2,6 млн.
http://2005.novayagazeta.ru
Этому профессору приличные люди давно уже руки не подают.
А Мюллеру-Гиллебранду?
Очень хорошо Мухин в Дуэли прокатился по этим ублюдочным профессорам, той же пятой колонне сегодняшнего дня. Показал, как ввелся счет немецами подбитых самолетов и танков, и про потери в живой силе. Желающие могут сами покопаться в Дуэли за прошлый год, там несколько номеров.
Поражает дубизм наших читателей, они свято верят в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕМЕЦКУЮ ЧЕСТНОСТЬ и также свято в лживость своих историков.
Дуракам напоминаю простую истину: Гитлера немецкие генералы боялись не менее, чем наши Сталина. Последствия этого отражаются в мозгах адептов вермахта? Или все выжгла ненависть к Сталину?
Если считать, что у Мухина в каждой строке - по глупому ляпу - это конечно, авторитет.
Например? Хоть один ляп...
А, я к любимой теме - исследования Мухина по Витте. Например. Мухин обвиняет Витте в подписание такого договора с Японией, который повлек выплату Россией крупной контрибуции. Между тем, известно, что даже Николай, не шибко любившей Витте - прислал ему отдельную телеграмму с благодарностью, что удалось "отбиться" от к контрибуции. Аналогично - по Сахалину. А ж про прочие "исследования" Мухина - вообще смешно.
Я привел пример с Витте - просто это мой любимый исторический персонаж.
Гитлера немецкие генералы боялись не менее, чем наши Сталина.
Ага, особенно Браухич, который поссорившись с фюрером, бросил командование сухопутными войскаи и уехал к себе в поместье.
Браухич был подстилкой у фюрера. Подробней читайте тут:
http://myrt.ru:page,1,1237-valter-fon-braukhich.html
Вам бы не мешало научиться считать.
Не буду слишком утруждать вас этим занятием, но против СССР воевали армии в т.ч. Финляндии, Венгрии, Румынии, Италии и пр., общая численность населения была больше численности населения союза. При этом понеся такие "!незначительные" по вашему VS Соколов, мнению потери Германия в 45 году набирала в подразделения фолькштурма 14 летних подростков, стариков, с трудом передвигающихся, между прочим потери среди этого состава ни кто не считал, это при том, что женщины в германии за "станком не стояли" немцев снабжали всем необходимым заводы чехии, швеции, франции и т.д.
СССР при таких потерях , как вы приводите 26,5 (есть же такие кто в это верит)в основном мужчин не смог бы набрать постоянно строевых 5 мл. находящиеся на личении в госпиталях, в армии на границах ДВ, = комисованные за годы войны, а при таких потерях - это также милионы.
Фольксштурм это затея НСДАП, пропаганда 95%, ПиАр по теперешнему. А вот в Германии при этом к концу войны осталось 1,5...2 млн. здоровых мужиков, которые так и не попали на фронт, их не успели обучить. У проклятых гитлеровских генералов не помещалась в голову мысль о посылке на фронт необученных бойцов. Тупые!
Насколько мне известно, фольксштурмовцы, даже необученные, серьезно трепали нашим штурмовым группам нервы в берлине.
Скажите спасибо немецким изобретателям фаустпатрона. Еслиб не эта колотушка, наши потери были бы в разы меньше.
Соколов такой же проФФЭсор, как из вашего хрена космонавт...
не знал, что вы знакомы с этой штукой
Интересно как генерал считал потери в армии когда Русские вошли в Германию.Нескончаемый поток Немецких беженцев шел в ужасе на запад. Советские летчики и армия беспощадно уничтожало эти колоны . Некакой пощады врагу вот она проклятая Германия. Немецкая армия собрала практически все мужское население Германии против Советской армии и все они в большинстве погибли или попали в плен.Соженые города вот картинка Германии 1945 г .Этот Мюллер сильно занизил потери Германских войск.В плен попала вся Германия и те Немцы кто жил в Польше и Чехословакии и сколько осталось в живых некто незнает.
Это не военные.
А Гитлер югент и фольк штурм это тоже Германская армия. Мюлер их посчитал или нет ? Конец 1944 -1945г самые большие потери в Германской армии и по словам Немецких генералов неподаются некокому подсчету и логики ведения боя . У немцев практически неосталось мужского населения .
Именно что по словам немецких генералов, у них были свои понятия о том, что такое большие потери. Я уже писал здесь, что в Германии к концу войны осталось 1,5...2 млн. мужиков, котрых так и не смогли послать на фронт. Не были обучены!
С февраля 1945 г Германское командование сняло с Западного фронта все боеспособные дивизии и перебросило на Восточный фронт в Венгрию ,Польшу и саму столицу Берлин.Так что из 100% Немцев 80% было убито на Восточном фронте , а теперь посчитай мужское население Германии . Немцы потеряли около 10 миллионов солдат с начала войны.
Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны
Наполеон говорил еще, после битвы под аустерлицом : "русские солдаты это образец мужества и и силы, которые даже в окружении бюдтся до последнего, а вот глупость их руководителей вызывает просто изумление, хорошо что у них такие начальники, а то нам х....о бы пришлось"( не дословно, передал мысль)
Есть немецкая народная пословица "У русских воюют медведи, а командуют ослы".
Недурно. К сожалению, она распространяется и на мирное время. Однако, я думаю у немцев будет возможность сказать о русских и без упоминания ослов.
Правда такая пословица? Никогда не слышала. Даже, если Вы её придумали, хорошо, что написали. Я её запомню. Актуальности не потеряла. Спасибо.
Нет, где-то прочитал, кажется здесь: . Дуршмидт. Победы, которых могло не быть. Как слепой случай и глупость меняли историю.
Особенно " х....о" по французски!
Многие не учитывают что 1941 году СССР не находилось в состоянии войны с Германией, мало того был договор о не нападении. Можно даже сказать были "союзниками" по разделу некоторых европейских стран. А то что война с Германией будет неизбежно, знали и перевооружали армию. На то и внезапное нападение что бы быстрее победить.
Пример - Америка знала что ей придется воевать с Японией, а Перл-Харбор показал что такое внезапность, если японцы могли без проблем высадиться на американский берег, то думаю что до Белого дома они дошли еще быстрее, чем немцы до Москвы.
Таких бы Советников да Японскому императору))) Интересно было бы посмотреть КАК американский фермер бросает СВОЮ ЗЕМЛЮ а не колхозную СВОИ ДОМА а не государственные и Драпает к Белому дому)))
Я не сомневаюсь что вам лично больше нравиться теория бездарности и трусости советского руководства того времени.
А что до американского фермера, то по большей части уверен - бросил бы те только плуг, но и свои штаны. 11 сентября - как обгадили свои портки на весь мир и это только две "бомбочки" упали.
После Пёрл-Харбора, под Сан-Франциско была реальная паника! Многие ломанулись от побережья. Но их быстро "убедили" вернуться.
По этому и бомбы сбросили на мирные японские города, где не было военных - блин вояки с ихнем Патоном.
А немцы, надо признать всегда воевали со всеми и опыт у них потомственный, чего у нашего народа нет. Вечно только и отбиваемся от всяких уродов.
Правда города производили 60 процентов японского оружия и уже через сутки после бомбардировок Япония приняла решение поднять лапки.
Города Америки не меньше производят оружия.
Я вот если Япония находилась так же близко, как Брест с Германией. Думаю не подняли бы лапки к верху, когда у Америки не было атом. оружия. А флот им разбила конкретно одним махом при минимуме потерь. Можно подсчитать думаю будет не в пользу Америки. Вот что означает внезапность. Америка тоже не предупреждала о двух атом. бомбах, иначе "глупое" японское командование эвакуировало бы население.
Япония - агрессор и получила по заслугам. Был ряд морских сражений - вовсе не одним махом - Мидуэй, Коралловое море, Алеуты, и .т.п
А ещё был разгром Квантунской армии войсками СССР.
Да, но он был уже после согласия Японии на капитуляцию.
Тем не менее Квантунская армия продолжила боевые действия. И лишь после окончания разгрома этой группировки американцы высадились в самой Японии
Да, офицеры Квантунской армии приняли решение сражаться - даже вопреки приказу императора. Высадка американцев никак не связана с разгромом Квантунской армии... Поражение в Маньчжурии ничем собственно Японии не угрожало. Флота то у СССР не было.
Да что вы? Вообще то все было наоборот.
Что амеры побежали раньше чем япанесы напали?
Наоборот. было массовое патриотическое единение - и никакой паники. Прочитайте хотя б выпуски газет - они в Ленинке есть.
Разговор про США, а не про СССР.
Амерский народ вообще лёгок на подъём.
Вы например слышали хоть чтото по поводу массовой панике в Штатах, после радиопостановки романа Уэллса "Война Миров"? В 40 году? Тогда, в сплошном единении амерский народ собрав пожитки и кинулся прочь от марсианских захватчиков!
Да, известная история, но слово американцы собрали пожитки и кинулись - это аллегория. Разумеется было 5 процентов людей с воспаленным воображением, которые так и поступили. Но не более того. просто когда по улицам мечутся с воплями эти самые 5 процентов - этого достаточно для ощущения всеобщей паники.
Ваша правда.
Тем не менее для США это был большой шок. Привыкли к "заокеанской" безопасности.
Большой шок - это значит ничего не сказать. Просто реагировали они на это потрясение не паникой, а единением.
Кстати, примерно так же они реагировали и на 11 сентября - 5 процентов паниковало - 95 действовало.
Когда шли неравные бои за крепость Брест, некий гражданин, ответственный за командование, в это время "медитировал" в Кунцево. И постановление о создании Государственного Комитета Обороны было опубликовано только 1 июля.
Вы про какого гражданина говорите? Про Сталина что ли?
Дорогой мой что бы осознать масштабы такого вторжения надо время, это сейчас в интернете легко рассуждать.
Только вот этому фермеру и не снилось, сколько одновременно с воздуха и на земле двинулось немецких войск по всей границе. Сравнивать английскую и немецкую военную подготовку это просто бред. Даже сейчас Бундесвер считается самой боеспособной армией и готовой к войне, а мы как всегда.
Я что то не понял, американцы воевали с англичанами во Второй М.В?
Или вы пример из 18 века подбросили?
С удивлением прочитал мемуары некоторых командиров (наших) - оказывается немцы заняли почти всю крепость и весь город к 11 часам 22 июня. Т.е. никаких после этого боев особо не было - вылавливали отдельные группы из подземелий и казематов.
Гальдер упоминает о дивизии:
Майор фон Белов доложил свои впечатления о действиях танковой группы Гудериана, при штабе которой он состоит офицером связи. Подтверждается, что 45-я пехотная дивизия, по-видимому, зря понесла в районе Брест-Литовска большие потери.
Так это неудивительно - на Брест наступало 2 дивизии. А в Бресте - городе, Крепости и укрепрайоне - было в 3 раза больше сил РККА. Конечно, при таком соотношение в пользу обороняющихся наступающий несет потери
Не могу согласится с этим утверждением. И наши, и зарубежные источники подтверждают подвиг советских солдат. Можете набрать Defense of Brest Fortress на английском и Verteidigung der Brester Festung на немецком.С самого начала Брестская крепость была целью второстепенной, поэтому основные силы двигались вперёд для окружения Западной группировки войск и захвата Минска. Для подавления сопротивления был использован резерв 45-й пехотной дивизии генерала Шлиппера, который хорошенько "помяли". Немецкое донесение о взятии крепости появилось только 24 июня, хотя активные боевые действия шли вплоть до 30-го. Выводы всё-таки лучше делать на основании боевых донесений и сообщений, а не мемуаров написанных через десятилетия после описываемых событий.
Про занятие немцами основных участков крепости, города и укрепрайона к 11 часам 22 июня писал Сандалов.
Что такое активные действия - это понятие субъективное. Т.к. обе дивизии немцев ушли на восток, оставим истребительные и тыловые команды - говорит о том, что особо активного ничего не было.
А Вы думали весь вермахт остановится, и будет ждать конца разборок в крепости?
Заняли город в превый день, организованную защиту крепости преодолевали месяц, последних воинов "выковыривали" до октября!
Мало Вам?
Так выкуривали то отдельные команды да СС. Остальной вермахт ушел вперед. Уже к исходу 22 июня был занят Кобрин - 60 км от Бреста.
Так это же Хрущёв рассказывал, как можно верить в его байки...
Не только Хрущёв упомянул об этом, но и Микоян, и Молотов. Меняются только даты, а о "творческом кризисе" вождя упоминают все. Найдите документ "Директива наркома обороны №2" 22.6.41 - это полный паралич сознания и воли!
Наркомом обороны на тот момент был Тимошенко С.К., а не Сталин.
А вот журнал учёта приёма у Сталина свидетельствует о том, что все эти дни, о которых говорит ХРущёв, Микоян и Молотов, Сталин активно работал и принимал различных военачальников и наркомов. Неужели эти записи потом, задним числом, вносил Поскрёбышев?
Писать больше не буду. Основываюсь на этом http://vivovoco.rsl.ru
Ну Рой Медведев, он и есть Рой Медведев... Другого он написать не мог, по личным убеждениям и по окладу. Инструктор Вашингтонского обкома.
Нет, Сталин активно первую неделю работал - на износ. Но и директивы поражают своей нелепостью, нереальностью и не компетентностью - а ведь Сталин даже официально уже стал главой правительства - т.е. начальником и над Тимошенко - все равно все директивы писались с его ведома.
Правильно не сомневаетесь)) Если признаю Что руководство было МУДРЫМ то придеться Признать что РУССКИЙ СОЛДАТ сам шел в плен не хотел воевать за колхозы за счастливый социализм (только так можно обьяснить Миллионы пленных в начале войны) А я так думать не хочу)))
Ну сколько раз объяснять, что внезапное нападение есть ВНЕЗАПНОЕ.
И даже выбрали воскресенье, ну не находилась страна на военном положении, отдыхали, сдавали экзамены, веселились и т.д. Ну склады закрыты были. Много в первые минуты сразу разбомбили, ну чего еще рассуждать. По этому только погранцы дали отпор, так как они как раз и нахадятся всегда на военном положении. Так немцы старались обходить эти заставы без боев вот и получались потом пленные окруженцы.
В первые минуты были уничтожены практически все пограничные аэродромы. Ну чего, все перечислять что за последствия потом были.
Ну тогда в чем МУДРОСТЬ то ???))) Что сидели доклады к юбилею какому то писали и Проспали??)) И потом ваши эти детские оправдалки погранцы танки пулеметы Да так можно тысячи 100 тысяч поймать!! Но не МИЛЛИОНЫ!! Ответ ОДИН!! Поэтому лучше думать Вожди идиоты!! Это и вам выгодно лжепатриотам))
Ерунда, это только один день и все. А немцы успешно наступали до Смоленска по крайней мере. Дальше пошло хуже. Причины не во внезапности, а в слабости РККА.
С чего это вы взяли - один день, а в последующие дни пирожки с неба сбрасывали. Разбомбить все стратегические коммуникации и склады штабы, это первоочередная задача для дезорганизации войск. Что с успехом немцы и сделали. Командование за частую не знало о состоянии приграничных военных гарнизонах и т д. Да чего об этом писать, уже столько написано...... Вот только все хочется кому то заново все переписать.
хорошо, не день, как помнится, кто-то из маршалов писал, что внезапность сказывалась недели две, дальше речь шла просто о неспособности организовать сопротивление.
В этом то и все дело, результат внезапности был выполнен на 5 .
А организовать разрозненные и дезорганизованные (не имеющие связи) полки и соединения с теми средствами связи была не легкой задачей, от того и столько потерь. И все остальные рассуждения на эту тему, просто "пляска на костях". Это сегодня можно посмотреть со спутника, а тогда только рация, если конечно передатчик не разбит в каком нибудь центральном населенном пункте и эти передатчики немцы засекали и не забывали бомбить.
Ну насчет засекать, это тоже настоящее время, тогда точности, необходимой для бомбежки, вряд ли можно было достичь. Я скорее согласен с той точкой зрения, что дело было не в технике, а просто в неумении воевать.
Никто ничего не обгадил - наоборот, Америка показала свою поразительную устойчивость. Все аналитики предполагали целый коллапс в экономике. И ничего не произошло. Даже доллар не шолохнулся.
Вот именно, только ДВЕ! И все. Больше не падало, научились сразу.
Только этот самый фермер ранее разогнал 56-тысячный английский корпус. Посмотреть, конечно, можно было, но только все смотрели как мы отступаем до Москвы. Банальный случай подсознательного переноса у товарища.
Ещё не так драпали в Новом Орлеане
В П-Х погибло 2403 человек, сравните это с потерями в 41-м году.
Генерал полковника просто так не дают. Надо много выслуживаться у номенклатуры. Хуже, когда умные пишут всякую хрень, да еще с талантом. Архивы тоже фальсифицирую и засекречивают. Сталинская теория ВОВ жива и еще долго будет жить в сердцах советского человека. При Катерине II, за негосударственную историю сажали, при Сталине расстреливали, славу богу пока только госисторики всех обзывают, но возможно скоро все измениться, начнут сажать. Только посадками можно сохранить госисторию. Сложнее с заграницей, не слушаются российских историков. Да и иностранные недовольны, тыкают носом в иностранные исторические глупости. А это грозит потерей места и денег. СССР пришел в Берлин смертельно раненой страной. Агония продолжаеться. Восстановить людской потенциал страна так и не смогла. Сталин сделал две крупные ошибки. Показал Ивану Европу и вторую, показал Европе Ивана.
Очень умные рассуждения израильского сантехника по поводу российских генералов и историков. Оказывается победа СССР в ВОВ это "Сталинская теория". Ох уж эти горе-подпевалы Бушу-Байдену. Дай им хоть где, хоть по какому поводу, покакать на Россию, начиная с Катерины II или пораньше.
Цитата америкоса: "Я был в Петербурге в 1997 году и был шокирован холодными огромными зданиями. Сталинский стиль, не так ли вы это называете? Безобразно. Увидев на стенах следы разрушений от пуль и бомб, я спросил гида, откуда это. Она сказала: «Следы войны» Я удивился: какой войны? Я жил в Лондоне одно время, но там не было подобных следов разрушений. Что же такое происходило в Санкт-Петербурге? Может, я проспал урок истории? Я попросил уточнить. Она подтвердила, что речь идет о второй мировой войне. Но это уже не выдерживает никакой критики - спустя 50 лет, после того как США спасли Россию от Гитлера, они даже не смогли очистить город"
Источник там:
http://www.politonline.ru
К этой стенке со следами пуль его и прислонить бы, америкоса...
США спасли Россию от Гитлера??
Что с миром твроится?
И что твой великий пролетарский СЫН СТАЛИН не умолял буржуинов КОГДА второй фронт откроете???)))
В итоге без 2-ого фронта обошлись. даже грозились вообще прекратить переговоры в Тегеране, если его не откроют, и сами разобраться с гитлером.
И не только с гитлером)))
В том же издании Бундерсвера( им ещё заинтересовался djamix), о ктором я писал выше, есть и второй вывод:Восточный форнт был основным фронтом II мировой войны в Европе. Так что коментарии излишни.
Не-а. Не обошлись бы. А грозились не разобраться с Гитлером -в случае не открытия. а пойти на мир с ним.
Во-первых, где инфа именно о такой постановке вопроса. Тем более, что Тегеран был в 43, а к уже в 44 году, 17 аперля,к примеру в результате Проскурово_- Черновицкой операции РККА вышла к предгорьям Карпат. Во-вторых обоснуйте. А то, как раз перед высадкой в Нормандии, было запланировано крупнейшее наступление РККА. Я уж не говорю о том, что во время самой высадки у Гитлера не нашлось войск для отражения наступления союзников.
Об этой мысли Сталина вспоминал в своих мемуарах его охранник, кажется Котов. Была книжица - небольшая - в общем малоинтересная....сама по себе.
Выход к Карпатам сам по себе ничего не означал - РККА была обескровлена.
Во-первых, войска у Гитлера были. Просто союзники действительно сделали все внезапно и быстро создали ощутимый перевес - они своих солдат берегли. Войска были расположены у Гитлера неудачно - ни для немедленного контрудара, ни для концентрированного удара всеми силами.
продолжение.
Вот цитата хотя бы с той же Википедии: «Ценой тяжёлых потерь вражеская группировка (23 дивизии, в т. ч. 10 танк.) пробилась вдоль лев. берега Днестра к г. Бучач, где 7 апр. соединилась с войсками, наносившими контрудар из р-на юго-восточнее Львова. Гитлеровское командование перебросило на правобережную Украину войска из Франции (в т. ч. 2-й тк СС), Германии, Румынии, Югославии и Венгрии (венг. 1-я А). Отразив контрудары пр-ка, войска фронта 17 апр. по приказу Ставки ВГК перешли к обороне на рубеже западнее Торчина, Броды, восточнее Бучача, Станислав, Надворная, далее вдоль границы с Чехословакией и Румынией». Вот и всё. РККА уже была у границ Чехословакии и Румынии. Сама же высадка в Нормандии началась 6 июня 1944. Так кто без кого не смог бы обойтись. О каком мире с Гитлером тут вообще можно вещать?
Вот именно - у границ и - перешла к обороне, ибо сил больше не было. Даже много позже, уже в Венгрии, при наличие огромной армии союзников, немцы часто ставили РККА на грань катастрофы.
На столько, что уже в июне-августе 44 освободила Белоруссию. если кто-то перешёл к обороне, это не означает, что он обескровлен. Просто этот манёвр предусмотрен планом. Вы же не станет утверждать, что РККА в районе Киева в 1941 были обескровлены на том основании, чт о Жуков предлагал сдать Киев. Он хотел создать условия для котла, в который, в случае удачной диспозиции попали бы немцы. Но Сталин, как Вы знаете, принял другое решение. На счёт "ставили на грань катастрофы". Вы вспоните Ардены, битву за выступ. Тогда немцы уже союзников поставили "на грань катастрофы". Кто их тогда выручил? А то что вышли к Карпатам как раз имеет значение. Это произошло безо всякой высадки в Нормандии. Я это имею виду. На счёт воспоминаний охранника. Когда и в каком контексте Сталин такие идеи высказывал?
Никакие немцы никаких союзников под Арденами на грань катастрофы не поставили. А вспомните. сколько дивизий немцы выделили на этот локальный удар?
А сколько имели союзники в тот момент там? А во сколько десятков раз они превосходили в авиации?
Потом - не забывайте - стенания по поводу позднего открытия второго фронта ложны - уже в 1943 году союзники высадились в Европе - в Италии. Это и был по существу второй фронт. Уже первая волна десанта в Италии - 200 тыс десантников. Далее союзники довели численность своих войск на Итальянском фронте до 1, 5 млн. И они сковали группировку немецко-итальянских войск численностью около 1 млн человек. Т.е этот миллион не был на советско-германском фронте.
Ничего Второй фронт не решал. "союзники" били во Франции дивизии, выведенные с Востока на отдых и пополнение.
В Арденнах Гитлер собрал 78 Дивизий, из них 20-25 новых, фольксштурмовых. Да и то неполного состава. Там помнится по 7-9 тысяч человек было.
И тем не менее, шороху навели такого, что только угроза Берлину, от ЖуковКонева заставила прекратить наступление.
Второй фронт был абсолютно равен советско - германскому - и по значению, и размахам боев. Никакого особого шороху наступление в Арденах (и в Эльзасе) не навело. Это маленькая контратака - не более того. В ходе война часто приходилось друг друга выручать.
Вам ниже уже частично ответили. Опять же учтите, что союзники высадились в Сицилии 9 июля, а Курская дуга началась уже 5 июля. Вот и споставьте силы немцев на курской дуге и в Италии на тот момент.
И поэтому немцы собрали под Курском 900 тыс, а в Италии - 1 млн.....
Александер Бевин 10 фатальных ошибок Гитлера http://militera.lib.ru
На северном фасе Курской дуги в составе немецкой группы армий «Центр» насчитывалось 460 000 человек, около 6000 орудий и минометов, до 1200 танков и штурмовых орудий и около 1000 самолетов; войска советского Центрального фронта имели 710 000 человек, 5282 орудия, 5637 минометов, 1783 танка и САУ, 1092 самолета. На южном фасе Курской дуги у немцев было 440 000 человек, 4000 орудий и минометов, до 1500 танков и штурмовых орудий и около 1000 самолетов. В составе Воронежского фронта насчитывалось 626 000 человек, 8100 орудий и минометов, 1661 танк и САУ, 1080 самолетов.
. Там же о Сицилии: Всего на Сицилии находилось 300 000 итальянских и 40 000 немецких солдат, по меньшей мере 147 танков и около 220 единиц артиллерии. Итальянцы вскоре прислали дополнительно 12 000 солдат и 91 танк. Там же о материковой Италии: Из шести дивизий немецкой 10-й армии четыре были эвакуированы с Сицилии, и им страшно не хватало людей и экипировки. Витингофф направил 15-ю панцергренадерскую дивизию и дивизию «Герман Геринг» в Неаполь, чтобы восполнить недостаток людей и снаряжения, 1-ю парашютную дивизию — на восточное [326] побережье для обороны Фоджи и 29-ю панцергренадерскую дивизию — на юго-западную оконечность Италии, где она должна была противостоять войскам Монтгомери. В распоряжении Витингоффа имелись еще две дивизии — 16-я и 26-я танковые. Но в 26-й дивизии не осталось танков, и Витингофф временно отправил ее в Калабрию.
Это союзников к сентябрю было больше 1 милиона человек. А в целом, по численности англосаксов было в 3 раза больше.
Откройте любую военную энциклопедию - там цифры: союзников - 1,5 млн, немцев и итальянцев - 1 млн.
Вы не учитываете, что эта цифра образовалась при суммировании всех войск оси в италии к сентябрю. А на август месяц по признаниям самих американцев Рим можно было взять голыми руками. Теперь. Можно бесконечно спорить на эту тему, ибо каждая из сторон пытаеться внушить, что именно она главная. поэтому для того, чтобы расставить точки над i привожу заключение специалистов самого Бундерсвера: "Результаты исследований доказали, что поход на Советский Союз был направлен на захват территорий и уничтоже¬ние. С другой стороны, была представлена истинная расстановка сил на Восточном фронте. Сознание молодого поколения Герма¬нии и западного мира в целом зачастую определяется фильмами, внушающими, что победа во Второй мировой войне главным об¬разом была одержана на Западном фронте. Установленная нашим многотомным трудом реальная расстановка сил подтверждает, что центральное место однозначно занимают события на Восточном фронте".Найти это можно здесь: Война на Дону 1942-1943. : Материалы международной научной конференции / Под ред. Филоненко С.И. Ч.1-2.- Воронеж: Издательство "Истоки", 2008. Озвучено на пленароном зас-нии. Более чем лаконично и из авторитетного источника.
Этот американец как раз из тех из-за которых их называют тупыми. Ему невдомек что это памятник блокаде Ленинграда.
После войны рождаемость в СССР резко пошла вверх , в семьях было минимум по 3 ребенка.Ненадо расказывать сказки.Немцы и их союзники получили по заслугам.
Для такой статьи пока неподходящее время, молодежь её все равно не прочитает, а вот те кто постарше... Мой дед прошел всю Финскую, Отечественную от первого до последнего дня и короткую войну с японцами в Китае. Так он говорил мне совсем другое, а именно, что потери в 41-42 годах были минимум 1 к 5 только убитыми, не считая огромных котлов. Пехотные части выкашивались начисто, сам он остался жив, по его словам, только потому, что служил в артиллерии. И заградотряды были в действительности, как не пытаются теперь некоторые иронизировать. Дальше ситуация начала выправляться, но только не при проведении крупных операций, там потери опять становились огромными. При этом мой дед ни секунды не сомневался в необходимости самой войны с фашистами и был уверен, что немецкие солдаты уничтожили бы большую часть населения СССР, хотя до службы в вермахте и были мирными людьми. Поэтому никакие статьи и расчеты о соотношении потерь не смогут убедить меня в обратном, только раздражение вызывают. И если такие статьи рассчитаны именно на меня, то эффект прямо противоположный, спешу довести до сведения...
Я коммунистов именно за это не люблю - Киев взять к 26-й годовщине великого октября, Берлин ко дню международной солидарности трудящихся...Уж по мелочи где какую высотку брали к очередной дате и не сосчитать. Думаю много лишнего народу положили...
В чем же вы не согласны с автором статьи. Из вашего вполне справедливого рассуждения не понятно. Мой отец прошел всю войну с одной контузией, а мои два дяди пропали без вести. Но я не сомневаюсь, что в той войне победил СССР. Это утверждает и автор статьи. А вы?
Я решительно не согласен с тем, что потери Германии и СССР примерно одинаковы в личном составе действующих армий - на мой взгляд статья именно об этом, а не о том, кто кого победил. Или уже и в этом появились какие-то сомнения?
Вы смешите этими словами, откуда дед, знал статистику, которую и мы то не знаем: сколько было потеряно у фашистов и РККА?
Почему дед, а не дядя, прадед.
Вы хоть знаете, в какой период был издан приказ о создании загранотрядов, их численности (кстати 200ч. на дивизию), зоне их расположения и .т.д.
Поэтому и не нужно вас ни в чем убеждать, вы уже убеждены кем то.
Мой дед не знал статистику, он говорил мне о потерях поля боя, которые видел сам. Про существование заградотрядов он тоже рассказывал мне, что я и повторил для тех людей, которые отрицают сам факт их существования. Дядей у меня не было, отец был слишком мал воевать в ту войну, прадед воевал в 1 Мировую в чине генерала, но умер в начале 1918 года, я не видел его. С другими ветеранами мне не доводилось задушевно побеседовать, также я не притендую на звание знатока истории ВОВ. Я смог ответить на Ваши вопросы? А вот меня Вы совершенно не смешите своими словами, Вы меня ими просто в тупик ставите, потому что мои видно не поняли...
я думаю обсуждать тут нечего
все шито белыми нитками
посмотрите источник
это статья с сайта сектантов
Российского общенародного движения «КУРС ПРАВДЫ И ЕДИНЕНИЯ»
вот выдержка из их программы:
"Нас часто спрашивают: «Долго ли ждать того, о чём вы говорите?». Мы отвечаем: «Если ждать, то долго!»
Дорогу осилит идущий! Глаза бояться, а руки делают!
Будем ждать — страна умоется кровью.
По предварительным оценкам после вхождения в реальное управление на российском уровне (осуществление «перехвата» управления) обеспечить материальное благополучие людей возможно за 2-3 года. Такой короткий срок обусловлен наличием в стране большого числа перспективных технологий, которые при нынешней несправедливой Западной концепции управления реализовывать не дают. Мы сделаем это. И за короткое время и накормим, и оденем, и дадим работу. Молодых и талантливых предпринимателей, способных это сделать, в России очень много.
Но только «накормить» — это не наш лозунг. Свиней тоже кормят и откармливают, чтобы потом зарезать. Люди — не свиньи.
продолжение
Освоение человечеством своего генетически обусловленного потенциала развития предполагает и переход на человечный строй психики. Решение этой задачи — это не два-три года. Но и здесь надо понять, что когда СМИ окажутся в наших руках и будут оказывать воздействие не по несправедливой Западной библейской концепции, а по Концепции Общественной Безопасности, то этот период растянется не на сотни лет, как думают многие. Потребуется 15-20 лет (а может и гораздо быстрее) для того, чтобы большинство людей встало на путь нового справедливого Замысла Жизнеустройства Людей по Концепции Общественной Безопасности."
видимо очередной проект чекистов
стиль изложения уж больно знаком
спросите их какие потери были в финской войне
они скажут 250 человек
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
нас не догонят
а вот к вам в дверь уже стучуцца
уж если это и чей-то стиль, то не чекистов :-)
я под властью коммуняк в соц.лагере парился 40 лет
и вы меня будете учить где стиль ваших друзей а где нет ?
я и вас уже вот-вот узнаю
Очень смешно здесь выглядит Ваша "проницательность". Вот под каждым унитазом по агенту ФСБ сидит :)))) . "Освоение человечеством своего генетически обусловленного потенциала развития предполагает и переход на человечный строй психики. Решение этой задачи — это не два-три года". Мда, очень похоже на чекистов.
повторяю специально для мебиуса
"Российское общенародное движение «КУРС ПРАВДЫ И ЕДИНЕНИЯ»"
повидимому очередной проект чекистов
а если вам смешно посмейтесь еще и над агентом кгб жириновским и
его партией лдпр созданной по заданию и на деньги кгб и над некоторыми текстами жириновского а заодно над его удивительной способностью точно предсказывать почти каждую очередную идею кремля
А чьим агентом был один римский сенатор, который постоянно твердил, что "Карфаген должен быть разрушен"? Ведь сбылось же. Может он агент Сципиона Африканского?
Готов несколько поспорить не с цифрами, а с фактами.
Только сначала эпиграф: "Подвиг одних - это преступление других" (в лучшем случае раздолбайство).
1. По поводу "...случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами". А почему вообще ТАКИЕ подразделения перебрасывались на передовую? Уважаемый автор может себе представить, чтобы ЛЮБОЕ регулярное подразделение ЛЮБОЙ армии мира (кроме РККА) попало бы на передовые позиции НЕДОВООРУЖЕННЫМ и НЕДОУКОМПЛЕКТОВАННЫМ? Кроме того, у Вермахта воинские части, выполняющие разные задачи, были по-разному вооружены (панцергренадеры отличались от мотопехоты или горных стрелков). Кроме того, неготовность к войне - прямая "заслуга" руководства страны. Достаточно вспомнить пассажи Ворошилова о том, что "...автомат - это оружие немецкого полицейского, а не русского солдата"( 1938г.)
2. Нравится автору или нет, но штрафбаты как СИСТЕМА существовала (и только у нас) и через нее прошло достаточно много народу, много и полегло... Равно как и заградотряды, опять таки как ФАКТ, существовали. Их не Солженицин и не Говорухин придумали.
вы с кем спорите?
это же анонимка
или вы с автором знакомы?
штрафбаты существовали почти в любой армии, если чо.
Штрафбаты, в разного рода видах, существовали и не только у нас.
Если бы страна не была готова к войне ты бы сейчас не постил.
«Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами
…
§4
Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами осуществляют следующие мероприятия:
а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;
б) тщательно проверяют каждого задержанного командира и красноармейца с целью выявления дезертиров, трусов и паникёров, бежавших с поля боя;
в) всех установленных дезертиров немедленно арестовывают и ведут следствие для предания их суду [359] военного трибунала. Следствие заканчивать в течение 12-часового срока;
г) всех отставших от части военнослужащих организовывают повзводно (поротно) и под командой проверенных командиров в сопровождении представителя особого отдела направляют в штаб соответствующей дивизии;
д) в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. О каждом таком случае начальник особого отдела доносит в особый отдел армии и фронта;
е) приводят в исполнение приговор военного трибунала на месте, а в необходимых случаях перед строем;
ж) ведут количественный учёт всех задержанных и направленных в части и персональный учёт всех арестованных и осуждённых;
з) ежедневно доносят в особый отдел армии и особый отдел фронта о количестве задержанных, арестованных, осуждённых, а также о количестве переданных в части командиров, красноармейцев и материальной части»
«Директива Ставки ВГК №001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях. [365]
12 сентября 1941 года.
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили!» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные, явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.
В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного главнокомандования приказывает:
Мой хороший знакомый, прошедший Финскую и Отечественную войны рассказывал, что в Минске на вокзале какого-то генерала за панику расстреляли, а их эшелон с крупнокалиберной артиллерией выскочил из окружения буквально в 500метрах от немецких танков.Паника была неимоверная. При крике "танки" у человека голова втягивалась в плечи и начинала вертеться в поисках кустика. А вот та же Белоруссия три года спустя. Батарея играет в карты. Наблюдатель кричит "танки". Командир говорит:"Иван ты проиграл, твоя очередь".Иван бежит к пушке, благо все заряжено, подводит прицел.Выстрел. Танк видит, что здесь его ждут и поворачивает назад. Снарядам не кланялись, знали по звуку где "наш" а где "чужой".
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа. [366]
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.
Ставка Верховного главнокомандования
И.Сталин Б. Шапошников»
Источник: Пыхалов Игорь Великая Оболганная война
У немцев тоже были аналогичные штрафбаты. Так что это явление не "только у нас" было. Более того, если из нашего штрафбата можно было перейти в обычную часть, "смыв вину кровью", то в немецком воевали до конца.
В 39 г. СССР вернул земли ,отнятые у России после неудачного Польского похода в 20 г. .Чем недовольны? После неудачного начала ( шапкозакидательство), Красная Армия перегруппировалась и прорвала линию Маннергейма сразу в нескольких местах,по всем правилам большого военного искусства.Приобретённое у Финляндии известно.Что не устраивает? Нападая на СССР фашисты отводили на всю войну от 6 -ти недель(Кейтель) до 4-5 -ти месяцев (Гитлер).Получается что они,поставившие на колени всю Европу- полные идиоты,ничего не смыслящие в военном деле. Конечно же,всё не так. Фашисты были невероятно сильны,но СССР оказался несравненно сильнее!!!! Ни одна армия в мире за всю историю человечества не смогла бы устоять от того удара,который нанесли фашисты по СССР 22.06.1941 г. Советский Союз устоял,перегруппировался и победил, миллионами жизней своих граждан заплатив за избавление человечества от фашисткого рабства. И глумиться над этим могут только ничтожные люди,не понимающие ни истории,ни диалектики.
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Проблема в том, что СССР не мог ничего возвращать, ибо СССР не был правоприемником Российской империи, и эти земли ему уж никак не принадлежали. Проще говоря - ударили топором в спину воюющей Польши и забрали под это дело нехилый куш. А народ , якобы освобожденный. почему то не оценил, и до 5--тых годов потом еще на этих землях и партизанил против освободителей.
Польша"ударила топором в спину" Чехии в 1938-ом.
Это дало СССР право ударить в спину и их?
Нет это значит, что оценивать поступки исторических деятелей надо исходя из нравов своего времени, а не с позиций сегодняшнего дня. Этому посвящён один итальянский фильм "Время бесчестия".
Возможно. Так что давайте прямо говорить - в 1939 году СССР вступил в войну на стороне Гитлера, атаковав Польшу и захватив 40 процентов ее территории
Тем не менее, учитывая фактически одобренный англичанами аншлюс Австрии и Мюнхенский сговор, он действовал в сооьветсвии с "реал политик" своего времени. Так сказать, проявился "дух времени"
Я бы не сказал, что это был даже рациональный шаг - в итоге появилась общая граница - и возможность для нападения. Гораздо прагматичней было создание буферного - но формально независимого государства - если уж мы говорим о прагматизме, а не о морали.
1. Можно было бы совершенно искренне (и не без оснований) говорить, что СССР защитил хоть часть Польши (а не оккупировал)
2. Первый удар немцев на важнейшем направление приняли бы на себя поляки. понятно - они бы не выстояли - но никакого внезапного удара по СССР уже бы не получилось.
А Вы в курсе, что така мирная Польша в 18- 21 годах перевоевала со всеми соседями? С Чехами, Австрийцами,словаками, по очереди с правителями Украины?
Так что тот ещё хищник.
Пусть так. Но и СССР - не вегетарианец. При этом, фактически, СССР вступил в войну на стороне Гитлера.
Согласен, кроме всего прочего, Сталину жгла задницу идея мировой революции, мира во всём мире. Разумеется с его рябой мордой во главе.
Респект. Согласен на все 100%
1. Если говорить об этом, то нельзя отрывать период ВОВ от предыдущего, потому что всё было следствием прошлого: экономическое состояние страны, уровень образования и компетентности руководящих кадров, внутриполитическое состояние в обществе и т. п.
2. Наиболее достоверный вывод можно сделать только на основании статистики-она бездушна. В какой мере заполитизована та статистика, которая приведена в статье-знает только тот, кто ее проводил.
3. Надо разделять руководство на политическое и военное. Политики вполне достойны осуждения, сверху до низу. Военное руководство исполняло команды политического и осуждать его мы не имеем права. Пример: отношения Мехлиса к генералу Петрову И. Е., которого Сталин вынужден был спасать.
4. Чтобы делать выводы о правильности суждений названных лиц, надо поместить их в те обстоятельства, в которых тогда оказалась страна, и тогда можно увидеть меру их компетентности и говорить правы они или нет. А быть умным задним числом всегда хорошо, потому что отвечать не перед кем. Наверное, некорректность суждений этих людей именно в плане правильности руководства в период ВОВ связана с тем, что они моделируют ситуацию для себя и своего времени, а не того, в которое происходили реальные события. Этот вывод подтверждается тем, что произошло при перестройке: А МЫ НЕ ОЖИДАЛИ ТАКОГО… Да и отрабатываемые деньги тоже играют существенную роль. Населенный пункт НОВЫЙ ДВОР находится под Минском, а Валерия Новодворская – в Москве…Интересный факт.
Золотые ваши слова!
Не "оказалась страна". Стран сама по себе нигде оказаться не может. А вот "руководители страны (СССР), которые поставили ее в вышеуказанные обстоятельства своей преступной политикой"
....и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего...
Лучше не скажешь!!!!!!!!!!!!
Для вас все российское бред.
Да пройдет еще немного времени и когда уже не останется ни одного человека, знавшего войны не из книжек и архивов, мы услышим и ни такое. Просто когда нас хотят выставить извергами и неучами, озвучивают цифру ту которая выгодна на данный момент. А если сравнить боевые потери личного состава Германии и СССР, надо смотреть, как развивались события. Внезапное нападение и отступление наших войск привело к большим потерям в первые месяцы войны пленными и убитыми. Потери немцев были в это время несоизмеримо меньше наших. Потом в ходе боев по освобождению нашим войскам все время приходилось наступать. Потери наступающих всегда больше обороняющихся, примерно 1:3. Так что естественно потери личного состава нашей армии в войне больше, почему из этого делать какое-то открытие. Если добавить потери гражданского населения, наши потери больше. Наша армия при входе на территорию стран Европы не уничтожала массово гражданское население, не создавало лагеря смерти, не занималась угоном населения. Запад не хочет видеть победителями нас. И это основная причина всех фальсификаций, много развелось писунов, не знающие войны, ставящие себя ее грамотеями.
Уже слышим. Нашлась немка, гордо заявившая, что её изнасиловал русский солдат. Правда она в датах путается, но какое это имеет значение для прессы!
Ну разве что только, разбавили немного немецкую кровь и то добровольно, за изнасилование в красной армии был приказ расстрел. Интересно у немцев был такой приказ по армии.
И вправду развелось всяких писунов, все норовят испоганить боевые заслуги наших дедов.
Перед каждым населенным пунктом солдат давал расписку, что он знает приказы об ответственности за насилие мародерство и т.д. Ясно, что причины для таких приказов были, особенно при вступлении та территорию Германии. А за такие преступления - трибунал, вплоть до расстрела. У немцев тоже с этим было строго, особенно в действующей армии. Мотивация -чтобы не снижать моральный дух армии.Подробнее читайте в сборнике "Преступные цели-преступные средства", там документы архивные приведены.
В этом и вся разница, если для поднятия морального духа надо было пожечь несколько сел, то жгли и насиловали т.д. Мотивация слишком размытая, можно по разному трактовать, лишь бы моральный дух не снижался.
Расписку? Что за бред?
А вы примерьте на себя - входите Вы со своей ротой в немецкий городок, за плечами у Вас убитая немцем мать, изнасилованная немцем жена,подруга,мать,сестра (нужное подчеркнуть), труп сына-брата приколотый немцем к воротам? И много0много боевых товарищей павших в борьбе с немцами - Ваши действия, уважаемый?
Будете следовать инструкции?
Любой нормальный человек всегда понимает, что "отрываться" на мирных жителях за своих погибших родных подло.
Меня смешат современные фильмы, где пленных немцев (начиная с 42 года), наши воины трепетно ведут в "штаб".
Подавляющее большинство жило только до первых кустиков.
А мирные... Мирный, который по праву победителя, не хочет растаться со своим имуществом, может запросто получить "горячий привет" от нервного солдата.
А нервы после боя знаете какие накалённые?
Каждый судит по себе.
Эх, человече, ну как нерусский прямо!
Или Вы из тех, что подставляют вторую щёку?
В европе сейчас допоставлялись (да и США тоже).
Противника, который не сопротивляется - подминают без сопротивления. Разве не так?
Или по Вашему непротивленец победит?
То о чем вы говорите из области: "Наказание невиновных и награждение непричастных"
А вы знаете? Или просто так, "для слова" говорите? Где служили, в каких горячих точках побывали?
Есть такая поговорка - вышли мы все из народа, я с нашим народом общаюсь ежедневно, многие мои знакомые служили в Западной группе войск, ещё при СССР, дети моих знакомых прошли Чечню. Так что мне ведомо, как поведёт себя русский солдат, в тех или иных условиях.
наша армия - что бы вы не врали - "при входе на территорию стран Европы"
уничтожала гражданское население
создавало лагеря смерти
занималась угоном населения
Вашей - израильской армии тогда еще не было.
А на советскую - не клевещите.
наша советская армия - что бы вы не врали - "при входе на территорию стран Европы"
уничтожала гражданское население
создавало лагеря смерти
занималась угоном населения
сталин для того и отказался подписывать женевскую конвенцию
чтобы совершать все это
а из лиги наций ссср выгнали за агрессию против финляндии
эшелоны с гражданскими зэками шли из каждой завоеванной ссср
европейской страны
То-то в Европе так пусто. Всех русские уничтожили.
не путайте русских и коммуняк
не надо выдавать одно за другое подменяя понятия
был красный террор во всем мире с 1917 года
но не было русского террора никогда
и ненавидят во всем мире красных а не русских
а красные уничтожали население захваченных стран десятками процентов
кому интересно - в сети есть цифры
Не путай английскую авиацию уничтожившую миллионы мирных немцев, она не была красная,
американскую бомбардировку мирных городов Японии атомной бомбой, американцы не были красными.
французский экспедиционный корпус, японский, английский в период с 1917 по 1920, 22 уничтожали население России - СССР на оккупированной ими территории, нашей страны, пока не были изгнаны советским народом и РККА.
Болезный вы наш, точнее израильский... Давайте лучше про арабов расскажите...
а вы настолько дикий что и про арабов ничего не знаете?
осбенно бредовы Ваши повествоания о лагерях смерти, устроеных советскмими войсками
В Заксенхаузен советские войска пришли в апреле 45-го. В лагере к тому времени оставались три тысячи истощенных узников. Основную массу - около 30 тысяч способных двигаться - отступавшие фашисты угнали на "марш смерти". Лагерь как бы освободили, но уже в июне его бараки вновь заполнили заключенные, среди которых оказались и "старожилы" Заксенхаузена. Вновь оказавшись за колючей проволокой, снова пройдя сквозь ворота с надписью "Работа освобождает", люди с номерами на руках сходили с ума...
- Заксенхаузен находился на территории ГДР, поэтому о послевоенной истории лагеря ничего не было известно, - рассказывает пресс-атташе мемориала Хорст Сеференс. - После его закрытия в 50-е годы всю документацию советские военные вывезли в Москву. Ныне благодаря российской стороне мы смогли получить доступ к документам лагерной администрации. Вскоре в Заксенхаузене откроется экспозиция, которая расскажет о советском периоде истории лагеря
Как всегда никих источников. Вот инфа из Википедии:
"В августе 1945 сюда был переведён «Спецлагерь N° 7» НКВД.
Здесь содержались нацистские военные преступники, а позднее и заключённые по политическим мотивам. Здесь также был построен госпиталь для советских солдат с заболеваниями, передающимися половым путём. В 1948 лагерь переименован в «Спецлагерь N° 1». «Спецлагерь N° 1» — крупнейший из трёх лагерей в советской зоне оккупации, был закрыт в 1950 году. Через него прошло около 60.000 человек, погибло до 12.000[7]."
Спецлагерь №7 занимал около 15% территории бывшего концлагеря. Через нацистский лагерь за период его существования прошло около 200 тыс. человек, из которых погибла половина. Значительная часть погибших была расстреляна или убита газом. Цифры «спецлагеря №7/№1» тоже впечатляют: 60 тыс. заключенных, за пять лет не меньше 12 тысяч из них погибло. В основном от голода, болезней и эпидемий, расстреливали в исключительных случаях. Первоначально лагерь был «фильтрационным», потом быстро превратился в «стационарный». В 1948 г. после реорганизации «пенитенциарной» системы в советской зоне оккупации, когда были ликвидированы семь из десяти лагерей, лагерь получил другой номер — 3. В 1950 г. Заксенхаузен был ликвидирован, часть заключенных отправили в Сибирь, часть перевели в восточногерманские тюрьмы, большинство же по рассмотрении дел, окончании срока или амнистии отправилось по домам.
продолжение
Контингент зэков был весьма разнообразен. Примерно 30 тысяч шло по статье «бывший нацистский функционер» или «попутчик». 16 тысяч (в основном немцев) было осуждено советскими военными трибуналами (среди немецкого контингента около 15% были членами НСДАП). В лагере находилось еще 7,5 тыс. иностранцев, из них около 3,5 тыс. власовцев и прочих граждан СССР, осужденных за «измену родине» или коллаборационизм, к которому часто они вообще отношения не имели. Но вообще-то сидели все: бывшие эсэсовцы, офицеры Вермахта, руководители немецких фирм, антикоммунисты, социал-демократы и христианские демократы, уголовники и, конечно, люди, случайно попавшие под молот НКВД, обвиненные в шпионаже или других преступлениях против режима, — в том числе старики, женщины и дети. Контингент по своей разношерстности примерно напоминает заключенных советских лагерей с 1918-го до конца 50-х.
Две последние цитаты с сайта журнала ""Русская мысль" (Париж), № 4394, 31 января 2002".весьма критичного журнала по отношению к нынешней России.
И где здесь те сведения о возвращённых узниках Холокоста, на которые Вы ссылаетесь?
если вы читали приведенную цитату
вы поняли что интервьюируют представителя администрации мемориала
вот и задайте ему ваши вопросы
а википедией пользоваться для поиска фактов - как минимум не корректно
а ответ на последний ваш вопрос вы сами привели в последнем вашем сообщении
и это данные только по 1-му лагерю
в странах прибалтики количество высланных на поселение
посаженных в гулаг и расстрелянных без суда и следствия
приближается к 40% населения
Я Вас спрашивал о тех людях, которых якобы сразу же вернули в Закценхаузен после прихода советских войск, а не вообще об аретантах этих лагерей. Вот таких фактов в моей цитате нет.Никто не сомневается, что такие лагеря в СССР были. Все читали Солженицына. На счёт цитаты из "Меморила". там об этом не говориться. И где ссылка на "Мемориал"?
не "Меморила" а мемориала который сейчас на месте этого лагеря
читайте читайте
Во-первых, если в википедии даются сноски на общепризнанные источники, то можно. Всё зависти от конкретного материала и проверяемости ссылок.
Не устроенных, а используемых нашими органами фашистских лагерях.
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
СССР неоднократно в лиге наций вносил предложения по разоружению , уже в то время, лига наплевала на все это.
Читай исторические документы, а не письмена своих собратьев.
сколько сколько раз ?
Говорить то умели - это точно. Коммуняки - одно слов.
Да что вы говорите? Икуда же их гнали? В Израиль?
Во как Вас зазомбировали? Или платят Вам неплохо за Вашу галиматью.
Поберегите слюну.
галиматья эта теперь ваша ибо россия правопреемница ссср
вот вы и отбрыкиваетесь от исторической ответственности за преступления
красных варваров
Наовите цифры, источники, явки- тогда отпустим.
Так и мы про тоже, ваша фашисткая армия, уничтожала славян поголовно.
Особенно отличилась РККА и органы в Польше и Западной Украине - сплошь славянских - истребляли местных славян десятками тысяч - не хуже фашистов.
хуже
фашисты не истребляли славян они убивали всех подряд в карательных акциях
где не было партизан там славян они не трогали
а сталинские войска нквд репрессировали именно тех кого фашисты не тронули
Да нет, во время карательных операций убивали и там где не было партизан - фашисты - есть фашист, копия коммуниста.
Цель этих фальсификации в том и состоит, чтобы вдолбить эти мюнхаузенсковые бредни в головы подрастающего поколения и сделать его ненавидящим все русское.
это ваша цель вдолбить в головы молодежи
что сталинизм и нац.гордость - одно и то же
не получится у вас
Вдалбливать не надо. Есть факты - СССР победил Германию. Вам дали задание - сфальсифицировать этот факт. Вот вы и лезете из кжи вон , брызжете слюной на страну, которая и фашистов разгромила и в космос первой вошла. Это факты. а у вас брехня за американские деньги. Ни хрена не смыслите в коммунизме а повторяете чужие мысли и выплевываете их на молодежь. Сделаете их себе подобными - они и вас потом топтать будут.
лучше быть мертвым чем красным
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
а вы еще и очень нехороший - с позволения сказать человек - как оказывается
ну что же - это для вас сказано: каждому по делам его ...
А Вы вообще, по-моему, не человек!
ну ничего нового вы мне не сказали
то же самое мне говорили нацисты
а вас - иныне дикого тунгуса - они называли недочеловеком
что конечно наполняет вас гордостью
и чувством личного превосходства
не забудьте только что на вас они собирались после войны охотиться
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
в очерденой раз повторяю для повидимому действительно и ныне дикого тунгуса
я ни один народ ни в чем никогда не обвинял - это ваша профессия
я говорю о преступлениях перед человечеством совершенных красными бандитами
в том числе и во время великой отечественной войны и в том числе перед народами ссср
А я хотел бы , чтобы вы поговорили о преступлениях "мальчиков в кожаных куртках" совершённые в годы революции, гражданской войны и "картавыми" ребятами против человечества...
красные тем и отличаются от порядочных людей и тем же сродни уголовникам
что в их среде нет национальности - только людоедская идеология
Может хватит мочало жевать?
вас и ныне диких тунгусов не поймешь
то ему одно а вдруг - раз - и другое
вы хотели об этом поговорить а теперь не хотите
голова заболела?
может вы и не тунгус никакой а тунгуска?
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
глупость глаголите
Красные и коричневые - одного поля дерьмо. Больше половины членов германской компартии и Рот Фронта перебежали в НСДАП и штурмовые отряды. Хороший коммунист и фашист - мертвый.
Фашистов разгромили союзные нации , а не ССССР - читайте материалы Потсдамской конференции, и Нюрнбергского процесса.
В космос то вышли первыми - только зря - пока Гагарин летел, снизу весь мир видел голую задницу. Я бы предпочел, что бы миллиарды, угроханные на космическую гонку вложили бы в хозяйство - народу было бы лучше.
Так считают либо откровенные враги России или отпетые негодяи.
То что фашистов разгромили союзные нации? Не-а, это само руководство СССР подписало.
То, что лучше было бы выйти в космос позже, но сэкономленные миллиарды вложить в спасение страны, поднятие деревень и обеспечение бедны х ? Это вам не нравится? Что же - пусть я враг страны - а вы враг людей, живущих в стране. Что хуже?
Мнение свое о том кто разгромил фашистов сообщите своему дедушке. А если бы мы не вышли в космос в 1961 году, то сейчас здесь хозяйничали бы другие нации.
Ну, вышли в космос - и чего? От того, что вышли бы в космос на пару лет позже - ничего бы не изменилось , а денег бы сэкономили тьму, потраченных на эту дурацкую гонку.
И насчет разгрома- это не мое мнение - это Сталин так сказал, подписывая документы.
http://forum.plesetzk.ru
Почитайте здесь чего бы вышло. Американцы писали.
Ну, описание разведовательных полетов. И что?
Прочти - узнаешь.
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Примитивное любительство играть на слове "русский", не понимая его смыла и истории.
автора нет, видно смелости подписаться под опусом не хватило, и на сайте источнике - нет, стыдно наверное
Источников в сети полно.
Вот что то.
Но вы все равно читать не будете.
http://www.patriotica.ru
ложите лед на голову, я про источник публикации говорил, а не о источниках непотребства, вы бы мне еще ссылку на порносайт дали
Я бы тебе деньги не платил, придумай более здравомыслящий пост, а то уже не однократно одно и тоже, автора в студию.
так ты и не платишь :))), значит твоя мечта реализована - счастливчик, в отличие от меня - я был бы счастливее если бы ты мне платил - может передумаешь, можно по вебмани :)) номерочек дам
Всё это словоблудие...Людей у нас никогда не ценили и сейчас не ценят,результат налицо - вымираем...А взятие городов,посёлков,да просто высоток к датам идиотским,к дням рождения руководства,непременно,в срок.Хочется надеяться что дошло до начальства - люди главное,хотя я пессимист - правнуки мои китайцами будут...
...хотя я пессимист - правнуки мои китайцами будут...
Скорее вы оптимист.
Как бы правнуки не стали бы американцами?
Америка лопнет от потребительского обжорства...А китайцам уже 5000 лет,как нации.
Русским, по моим подсчетам, не меньше.
Да и рядом не стояли...Древляне,поляне это всё славянские племена...Как нации русским самое большое 1500 лет...И то это если с основания Киева считать,а так 1200 - оптимально - Олег,Святослав,Владимир... А остальное - фантазии,предположения...Вот германцы ещё до рождества Христова с Римом воевали,однако ж как нация они с Карла великого отсчитываются...А французам и того меньше - Хлодвиг ведь был король франков,а вовсе не французский монарх...
Интересно.
А кто стоял рядом? По вашему мнению - одни китайцы. А от Курил и до Балтики? Все дикие?
Русские люди - это не нация, это общая история.
Что вы нервный такой...Просто китайцы сформировались как единая нация раньше,только и всего.Не надо во всяком встречном русофоба видеть. Я русский,и дед мой в 43-м под Сталинградом остался,а другой в сибирской ссылке умер.У меня у самого здесь рейтинг вчера на 500 пунктов упал,когда я с со свидомыми хохлами ругался.И меня здесь уже некоторые в бригаду ФСБ определили...
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Ну вам,видимо,сюда -
http://lleo.aha.ru U
Меня ,уж, заодно, тоже в эту бригаду определите.
Надоело слышать- "русский - значит хам", "русский - значит оккупант".
Чем бы все они были, без этих русских?
Да это всё от зависти и комплексов мелких людишек (некоторые нации тоже мелкими бывают)...Как говорится - собака лает,караван идёт,про Моську дедушка Крылов тоже хорошо написал...
зы. А бригады здесь наоборот от еврочеловеков и либерастов.
Рукописи, приписывающие китаяцам 5000 тыс.лет, написаны в XVII-XVIII веках. Раньше, ничего найти не могут. Хотя и ищют.
А Конфуций,значится,скончался в 1918 году...ну-ну.
Шаольньский монастырь с родословной аж с 6 века, появился только в 16.
Фото "терракотовой армии" посмотрите - там невидно китайцев.
По крайней мере, нынешнего мелковьетнамского лица не видно.
Не читайте натощак Фоменко...
зы.Я вот даже грузина от армянина не отличу,а вы даже китайца от вьетнамца отличаете....круто,настоящий интернационализм.
А чего там отличать? Итак всё видно!
А Фоменко?... Гимнастика для ума. Другую точку зрения тоже надо знать.
Интернационализма насмотрелся в своём гордке, всяких хватает.
У меня папа сидел в ваших краях,а в армии меня дрючили дедушки с Омской области,особенно запомнился стармех нашего отделения,с Мариинска,если не ошибаюсь...есть такой город?Гы-ы ,дедушки как на подбор,как положено - толстые и ленивые....
Марьяновка, Мариинск - это не нам.
Ну... толстые... тут у нас чистый воздух, здоровая еда, как тут не поздороветь?!
Зон тоже немеряно. В одном Омсе 7 или 8. На два млн., населения.
Фоменко тут не причем.
Факты - никто до 19 века вообше не видел Великой китайской стены - какие то куски. Был в Китае (я) - всем демонстрируют отреставрированный кусок - дальше просто не пускают.
Видел один лингвистический диспут - все они сошлись - китайский язык очень молодой, все найденные записи на китайском языке - самое раннее - век 15-16.
А когда Батый Киев осадил,чем он стены каменные разбивал?Правильно - китайскими стенобитными машинами...Не в Монголии же их сделали. Хотя вы конечно скажете,что никакого Батыя не было...
Неужели вы всерьез верите, что малочисленные кочевые монголы могли дойти до Киева под влиянием какой то мессианской идеи? Да все население Монголии тех времен не превышало население среднего города Руси. Я не согласен с Фоменко - иго было, но не монгольское - а скорей уж соседей-тюрков. И китайские стенобитные орудия тут не причем.
Неуклюжая попытка съехать с темы....Штурм Киева был? да..Cтены каменные долбили?да...Чем долбили?...китайскими баллистами. Батый был? был...
А о монгольском войске в другой дискуссии.Итак,кто поставил передовую технику Батыю, чьей национальности тогдашнее "Росвооружение",если никаких китайцев ещё лет 300 не будет?
В-первых - никакого съезжания с темы - если не монголы, а тюрки - значит никаких китайских орудий.
Во-вторых. причем тут каменные стены? Хоть про Киев то прочитайте - какие стены у него были.
В- третьих - баллиста - это вообще метательное орудие - им не подолбишь
В - четвертых, вот хроника перед нашествием:
"Во время междоусобных войн 1230-х годов несколько раз осаждался и разорялся, переходя из рук в руки". Город разорялся и сжигался несколько раз уже в 30-е годы. Никаких укреплений и не могло остаться после междусобиц.
В - шестых - никакой многомесячной осады Киева не было. Если вы внимательно прочтете первоисточник - увидите - первый отряд подошел ...и ушел. Разведка видимо. основной отряд подошел только через 1, 5 месяца - и меньше чем за неделю уничтожил город. протсо некоторые историки для большего героизма решили эти события не разносить , а указать как единое событие - героическая оборона и осада.
Какая к черту передовая техника у степняков? Лук, да сабля - вот и весь сказ.
Каменных стен в Киеве не было,да ну? У тюрков китайских баллист(которыми,кстати,очень даже успешно стены разрушали) быть не могло,а собственно почему? 6 дней штурм города длился - никто и не спорит.Но у степняков то осадные орудия таки были,что вы ёрзаете всё время,уходя от предмета спора - откуда они взялись,если не из Китая?
Для сравнения - Знаменитые Траяновы валы в Европе оставили после себя хоть фундамнт. От китайской стены - только маленький кусочек, подозрительно свежей кладки и проложенной в заведомо недоступных для армии местах.
Надоело спорить...В гугле китайскую стену вполне себе видно,посмотрите ...забыл название проги ирт какой то...ну да найдёте,как грится- ищите и обрящите.
Первый китайский тайконавт Ян Ливэй, совершивший космический полет в октябре 2003 года, заявил, к огорчению публики, что ему не удалось разглядеть стену.
Разумеется - ибо нет никакой стены.
Китайцы кто угодно, но не идиоты. Строить "стену" в 8 тыс км - ни придет в голову никому - она сожрет кучу денег, но защитить никого не сможет.
А вот правда:
На самом деле собственно стена - лишь часть грандиозного оборонительного комплекса на границе между сельскохозяйственной цивилизацией и кочевнической степью. Иероглифы "чан" и "чэн", образующие название Великой Стены по-китайски и по-японски, означают вовсе не "великая-стена", а "длинное-укрепление" - разница заметная, не правда ли? Можно выделить четыре основных компонента чан-чэнь: (1) форты и крепости при перевалах; (2) цепь сторожевых башен; (3) тыловые гарнизоны и сеть сигнальных башен; (4) собственно стена, соединявшая сторожевые башни в единую линию.
Итак, цепь валов и башен на большом расстояние друг от друга. В важных местах - есть стены - максимальная длина несколько десятком километров, но большая часть этих стен всегда была высокой земляной насыпью, а не стеной в классическом понимание.
Ну ,слава богу,стена всё-таки есть.Осталось только нацию китайскую найти,которая у вас потерялась...Это ведь суть нашего спора...Не забыли ещё о чём спорим? Я на все остальные сентенции именно поэтому не отвечаю.хотя во многом не согласен.
Итак, как мы убедились Стены нет - есть земляные валы, башни и десяток км отремонтированной стены - которую и демонстрируют туристам.
Про китайскую нацию никто не забыл - забудешь о них, как же.
Итак,я утверждал,что китайцам 5000лет,как нации,что русские гораздо моложе...Тут вы взялись меня опровергать. Ну китайская стена ещё туда-сюда аргумент (хотя никто и не утвеждал.что она на всём протяжении красивая и ровная .как плотина Саяно-Шушенской гэс,которая ,кстати ,разрушилась,что же говорить за старую стену,кторая где-то каменная.где-то глиняная,где-то просто вал земляной). Но Киев,монголы,тюрки,баллисты здесь причём?Масса левых фактов,отношение к предмету спора имеет слабое,а оппонент вынужден каждый опровергать,или не опровергать.Это называется уходом от темы. Кстати ,в гугл-ирт звглядывали?Полюбопытствуйте...или потом скажете,что китайскую стену американцы специально нарисовали,чтоб лучше барахлишко китайское под такой фабричной маркой продавать?
Кстати - в России-Украине, до сиз пор сохранились "змеевы валы" цепь из высоких рукотворных валов возведённых на границе степи и лесной зоны. Когда построены - только гадают.
Тянутся от Днестра до Волги- Оки.
Киев был окружен деревянными стенами... А баллиста - как бы вам ни хотелось - не разбивает ударами стен - это метательная машина.
Откуда взялись метательные и таранные орудия? Из соседнего княжества. неужели трудно понять - шла междоусобица, степняки удачно пользовались этим - осаждая то один, то другой город - то на одной стороне, то на другой. Не было никаких монгольских полчищь с осадными машинами. быди обычные кочевые набеги, которые были всегда - просто в силу максимального усиления княжеских разборок Русь совсем ослабла - да и то - некоторые города ни разу "монголы" не брали - например - Смоленск. А Смоленск по сравнению с огромными и густонаселенными городами Хорезма и Китая был небольшим поселком и взять уже его "монголы" с их опытом штурмов могли бы без проблем.
Монголы умели брать крепости.
Научилиь у китайцев.
Это надо знать,если есть попытки писать на исторические темы.
Ага, дикие кочевники взяли вот так вот и разгромили многомиллионную империю. А потом пошли по все Евразии - а все монгольское население того времени - меньше города Руси средней величины. Научитесь все-думать иногда, а не слепо верить то, что талдычат.
С ним спорить только как у Гоголя - "-наевшись гороху..."
и где же они прятались все это время?
Кто это Вам сказал?
Вот ведь , старые хрычи в погонах, никак не успокоятся. Всё денежки на Истории пытаются заработать. 65 лет прошло со дня Победы. Вымирает уже поколение тех, кто родился после неё, даже далеко после. Рождённым в 80-е 90-е вообще наплевать с высокой башни на все их исторические изыски. Хватит уже, поимейте совесть, всё равно многого уже ни доказать ни опровергнуть нельзя. Если хотите правды, рассекретьте архивы, опубликуйте их в инете, на официальном сайте, и сразу станет понятно, кто прав, кто виноват.
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Самая страшная тайна архивов в том, что это было примерно так, как в статье. Неужели Вы думаете, что если бы в них были бы доказательства правоты либеральной "публики", то либералы и евреи, правящие в России не опубликовали их? Нет там такого, и поэтому и стоит крик о "закрытых архивах" - открытие их нанесёт удар по либеральным теориям. Да мало того, можно будет узнать многое о предках нынешних либералов. Поэтому, пока их власть - архивы будут на трёх замках.
Ага. Поэтому поляки всегда боялись открытого суда по катынскому делу. В этом случае отрытие архивов тем более неизбежно. Ведь тогда весь миф о Катыни, на котором они молодёжь воспитывают, рухнет. СССР, а зетем Россия, признал себя виновной стороной в несудебном порядке.
Не знаю, чем в закрытых архивах можно удивить наших современников. Тем, что предки нынешних либералов были людоедами, педерастами, инопланетянами? Ну и что? Сенсации хватит на неделю, а потом появятся новые сообщения и всё забудется. Читал как то роман "Поезд из Салоников". Там священники, ценой многих жизней, прятали от фашистов священные реликвии, как они считали, доказывающие, что Иисуса Христа не существовало. Думали, что если христиане об этом узнают, то поднимется великая смута. (согласитесь, что вера В Христа позначительней будет, чем какие то архивы). И что? Реликвии после войны нашли, все всё узнали, и ничего не произошло. Слишком устойчивой оказалась ВЕРА. Так и с архивами. Даже если и будет скандал, то он быстро рассосётся, а правда останется. И никто уже не будет спекулировать Историей.
Не поможет. Самый слепой тот кто не хочет видеть. Вон данные о ГУЛАГЕ опубликовали а они все равно раз в 7 завышают, а то не звучит.Как одна героиня выразилась об армии Наполеона: "Не пятьсот тысяч, а ПЯТЬ СОТЕН ТЫСЯЧ!!!".Все прячут. И англичане, и американцы. Одни большевики рассекретили царские договора, да Ельцин выдал систему прослушки посольства США.Весь мир хохотал. Потом поумнели правда.
В России и в мирное время "человечков не жалеют", смешно и глупо ожидать "мудрости руководства" во время войны. В это ХОТЬ КТО-ТО ИСКРЕННЕ ВЕРИТ???
Статье верить нельзя. Она ангажирована."..ругательств Новодворской и подвываний Радзинского,.." "...Это вообще полный бред - и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.... " "Завывающие на тему "трупозавливания" в своих завываниях.." И тд и тп
В приличных домах с такими выражениями посылают.
" Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с "винтовкой на троих" - как казусы.." Вот это так и хочется назвать бредом. Хороши казусы - более 3млн пленнных в 41 году - ТАК НЕ БЫВАЕТ. Они все горели желанием сдаться причем не нанося врагу ущерба? Это наши то? Причем в таких количествах?
Мне об этом рассказывали фронтовики - винтовка на троих и пару бутылок со смесью. Да это 41 год . И во многих случаях. Что то тут не то ..
Пока всем цифрам нельзя верить - верить нашему официозу - себя не уважать. Нам всю жизнь твердили 17 милл немцев и 20 наших. Ну почему такая разница цифр Соколова и Кривошеева ? И тот же вопрос откуда такие огромные потери населения? Как это все считалось? Немцы что, всю войну бомбили мирное население?
А вы загляните к примеру в блокадный Ленинград или к примеру в конц. лагеря или пробегитесть по деревням брянщины и смоленщины того времени - может и найдете ответ на ваш вопрос.
Да с детства перечитал и по сей день читаю. И жил среди воевавших. Где то цифры выпадают. К примеру известная - УПА на украине - численнность - до 500000 - воевали с Красной армией , и поляками. и иногда с партизанами и иногда между собой - бульбовцы всякие - их тоже постреляли - куда их отнесли, к немецким или к потерям населения ? и так далее. Но цифра в 17 милл жертв гражданского населения? Мне кажется должно быть меньше ? я ничего не утверждаю - просто сомнения...Те может в военных потерях не учтено в полном обьеме ополчение ? Или что то еще ...
Подсчитывать сегодня потери - это уже бесмысленно, разве для того чтобы подорвать веру в российского солдата.
Сегодня наверное имеет смысл находить останки солдат которые числятся без имени. Более полезная и благородная цель. Вернуть имя погибшему солдату.
Немцы как то молча это делают и без охаивания своего генералитета.
Ну ну - а обнародование реальных цифр - это подрыв обороноспособности страны? Никто этим веру в солдата не подрывает.
А вот действия генералитета и вождя - очень даже и интересуют.
А потому и находят из за талантливых действий генералиссимусов.
"Сегодня наверное имеет смысл находить останки солдат которые числятся без имени. ......." Все имеет смысл. Может кого нибудь научит , чтобы такие катастрофы не повторялись...
И про коррупцию в армии говорить не стоит - она ведь тоже что то там подрывает.
Какой к черту подрыв веры - если в армию уже много десятилетий идут со страхом, если до 1500 смертей в год в армии (в разные годы - по разному) считается нормой - НЕБОЕВЫЕ потери.
Про современную армию обсуждают в другой теме на Newsland.
Просто здесь вам никто из тех кто прошел войну не ответят, увы они уже далеки от интернета.
Так речь то про современный "подрыв" обороноспособности идет....
Дома, где принимают брызгающую слюной Новодворскую и подвывающего Радзинского, приличными не называют. А разница цифр Соколова и Кривошеева объясняются разницей в окладах. Соколову больше платят...
А Исаеву?
Можно говорить о бесчеловечности режима Сталина, о жестокости Жукова, о глупости полководцев, о бездарности штабистов - сути это не меняет - соотношение военных потерь 1:1,3.
В самом начале своего коммента, хотел бы обратить внимание форумчан на следующее,на кой чёрт, мадам Новодворская,Сванидзе и & ,с упорством обливают грязью нашу Победу.Не поверю, что эти люди ищут правду, и почти на 100% уверен,они выполняют чей то заказ.Многими историками, и писателями художественных романов,отражена Великая Отечественная война, в этих сочинениях есть всё:и наши поражения, в первые месяцы войны, забыл Харьковское неудачное наступление в 1942,но, в них отражены и наши великие победы.Не буду перечислять, они в сердцах нашего старшего поколения.Один пример: в честь победы под Сталинградом, именем этого города названы проспекты бульвары в Европе, и никто не осмелился убирать эти названия.В следующем году, будет юбилейная дата я уверен,что должны вернутся некоторые названия в честь того, кто управлял страной в это тяжёлое время.И ещё хотел сказать, не будем делать дураков из немецких фельдмаршалов, что, что а воевать они умели.Стоило бы подвести людишек, которые очерняют нашу Победу, под закон, о фальсификации истории, и судить.
Лично мне дед сказал, перед смертью: плюнь в лицо тому, кто хвалит, как изображают войну наши писатели.
А сколько книжек про войну, прочитал ваш дед, вы не интересовались?Если только Сын полка, этого будет мало.Спросите у бабушки, она знает,какой читатель был дед?
Он прочитал все, что было напечатано на момент его смерти. Я потом это сравнил с тем, что было напечатано позже - таже лживо - слащавая мура про подвиги.
Хочу предостеречь ,всё что вы пишите, не говорите 9 мая на площади, где ветераны собираются. Костылями побьют.
А я этих ветеранов считаю тыловыми отсиденцами и активистами партии и заградительных отрядов. Настоящий фронтовик так себя не ведет. Он знает всю грязь войны - для него бахвальства, что постоянно раздаются на встречах ветеранов - постыдны.
Я с вами соглашусь, ли шь отчасти, нельзя всех ветеранов валить в одну кучу. Есть ветераны, так называемого последнего военного призыва, которые не воевали, но добились, чтобы их считали ветеранами ВОВ.
Речь не о тех, кто "не успел", речь о заградорядовцах, трофейщиках, каптерщиках, которые в основном и трутся на этих тусовках. Настоящие фронтовики не любят рассказывать о войне.
К сожалению, не в обиду верхушке наших военноначальников, управлять войсками во время ведения военных действий наши военные плохо умеют. В доказательство могу привести последние события в Чечне (где погибло более 100тыс. солдат) и той же Южной Осетии, где при подавляющем превосходстве во всем, нескоординированность действия со стороны высшего состава, привели к стольким жертвам (по неофициальным данным до 300 человек), хотя официльно говорилось не более 70 солдат
100 тыс солдат в Чечне? Знаю, что потери были большие, но 100 тыс. Что то не верится....
Еще к вашему сведению: Россия потеряла за год войны в Чечне больше солдат, чем за все годы своего прибывания в Афганистане и это тоже факт!
Точных данных о жертвах второй чеченской войны нет. По утверждению российских властей, за время войны было убито около 15 тысяч чеченских боевиков.
Кроме того, российские правозащитники заявляют, что с 1999 года в Чечне погибли не менее 20 тысяч мирных жителей.
В начале 2003 года российские агентства "Интерфакс" и ИТАР-ТАСС опубликовали информацию, согласно которой только в 2002 году потери российских войск в Чечне составили примерно 4,5 тысячи человек.
Министерство обороны России тогда же опровергло эти сведения, заявив, что с 1 октября 1999 года по 23 декабря 2002 года общие потери федеральных сил в Чечне составили 4572 человека убитыми и 15549 ранеными.
В свою очередь глава Комитета солдатских матерей России Валентина Мельникова заявила в интервью британской BBC: "Наши подсчеты показывают, что во время войны более 11 тысяч солдат погибли в бою, или умерли от ран, а еще 25 тысяч были ранены.
Ну, все-таки не 100 тыс.....
нет конечно
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Статья хорошая, но совершенно напрасная - те, кто поливает грязью прошлое не нуждается в доказательствах своей неправоты. Гляньте сверху донизу, сванидзы победили с убедительным счётом. Даже Зою Космодемьянскую ткнули лицом в дерьмо. Вот такой ты, народ российский - был быдлом, быдлом и остался. Вали в церковь - там твоё место.
Прежде чем Россиян грязью поливать лутше посмотрите откуда все эти негодяи пишут.
От понимания того что мы Гитлеру по зубам дали И россию западу не сдали у них желч и зависть так и прет.Россия не прогнется всех гнид достанем пощады не будет!
еще павлика морозова вспомните
тоже тот еще гаденыш вырос
Что же вы несчастного паренька так....
Есть три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика.
Соотношение 1 к 1,3 это статистика, которая не раскрывает истинных потерь в первые годы войны.
И пока никто не дал внятного объяснения, как можно было понести такие потери, где была разведка и почему наши войска были уничтожены в первые дни войны. Почему при наличии рапортов о концентрации армии на границе с СССР, наши генералы подставили под первый удар свою армию?
1. отсутствие полноценной разведки (сказка про внезапное нападение)
2. размещение войск так, что они уничтожаются или лишаются вооружений в ходе первого удара
3. неумение организовать отступление, что повлекло попадание армий в "котлы"
Все это и есть бездарное руководство.
Этот коммент мог бы ограничитья только ником medveput.
Направленность и принадлежность очевидны.
Не надо упираться в "простые" ответы. "Гениальная армия" при тупых руководителях - нонсенс. Тут вот ссылочка: http://zhurnal.lib.ru А коротко, в 1941 мы просто не умели воевать. Профессионально. Там и цитаты из официальных довоенных источников: проверки наркомата и др. за 1938, 39, 40 годы. Фактически, армию соответствующую немецкой, начали создавать в 1939, а немцы в 1935. Поэтому в 1941 у них уже была профессиональная армия, подготовленная практически в мирных условиях (Испания, Чехословакия, Польша, да и Франция не в счет). А мы создавали армию во время войны. Т.е. под пулями.
Что это за армия ,которую надо создавать во время войны? Да еще и под пулями? Кто же создатель такого концепта?
Не люблю толочь воду...Прочтите: http://zhurnal.lib.ru Своими словами 100000 знаков пересказывать. А ещё задумайтесь над вопросом: когда Россия (Русь) готова вовремя была? Что-то с татарского нашествия не припомнится. Или Петр 1 под Нарвой готов был? А может в 1812? Ну уж точно в Крымскую. И конечно в японскую и первую мировую. А что такое профессионалы и наоборот - вспомните гражданскую. С обеих сторон русские, только одни умеют воевать, а другие только в 1914 ружье получили. Вот там действительно трупами заваливали. Солдата на первом году нет - только материал (сам служил, знаю). И это для службы, не для войны. Простых ответов не надо искать: простые ответы только в лозунгах.
Там в этой ссылке столько - что в глазах рябит. Может можно уточнить - что там конкретно посмотреть, с удовольствием ознакомлюсь с новой аргументированной точкой зрения.
Там арументированный ответ про потенциал РККА перед войной (на статьи Резуна). Приведены приказы инспекций РККА, наркомов за 37, 38, 39, 40. Проведен анализ войск при Хасане. Состояние вооружения по соотношению с немецким. Автор явно благоволит Сталину, но и в необъективности его не упрекнешь. У нас до половины армии до 39 была из резервистов, причем некадровой подготовки: 3 месяца, потом в год по месяцу службы. Приведены секретные постановления и приказы: в армии (в территориальных войсках - резервистах) процветало пьянство, уровень подготовки был неудовлетворительный для половины состава, для другой удовлетворительный, не более. Для сравнения приведены данные немцев, история создания их армии после Версаля.
Спасибо, посмотрю с интересом.
Пожалуй, единственный, кто был готов в к войнам- князь Олег Вещий, да и то не предусмотрел всего - помер от укуса. Тоже значит не полностью был готов.
А они почти все такие. Возьмите хоть 1-ю Чеченскую войну, гром не грянет, мужик не перекрестится. В России для создания боеспособной армии нужны такие решительные меры, которые могут быть приняты только во время войны.
Ну не знаю . Я служил срочную - было нормально , вполне боеготовная часть. Правда, много воды утекло с тех пор. И про Афган не слышал - ведь ребята сразу попадали в боевую обстановку. Сосед парень погиб..
Да, пока еще действовало влияние командиров-фронтовиков. Это как у Карла-12, досталась ему от дедушки-короля армия, соозданная в 30-ти летнюю войну, он с ней и лупил всех, кто под руку подворачивался, пока ее не разбили под Полтавой. И здесь также, пока сохранялось то, что осталось от войны, то работало, а потом надо было создавать все заново.
Армия Македонского захватила полмира и мы говорим "победы Александра Македонского". Немецких захватчиков мы называем "гитлеровская армия". Почему нашу победу в ВОВ нельзя приписать Сталину и сказать также "победа Сталина"? Разве не его имя вело в бой и воодушевляло на подвиги советских солдат?
Нет.
Об этом так же говорит мой папа, ветеран ВОВ, дошедший до Маньчжурии. "Аффтару" устроить личную встречу?
спор бесполезный...наши знания и аргументы на уровне..... я читал....я слышал..........контраргументы....не то читал...не там слышал....
Абсолютно верное замечание. Но посмотрите, как военная тема народ цепляет. Нетерпимость друг к другу полнейшая. Сколько проблем нерешенных, и решение этих проблем от правды или лжи о ВОВ не зависит никак. Нет, собачиться интереснее.
...а вы часом хим-физик не с ул Зелинского-Косыгина ?
НЕ, я настоящий. Я вообще не из вашей деревни. Мой организм честно пропитанный различными нитропроизводными.
Что наврано о войне с три короба- это верно. Причем со всех сторон. Однако так поступают везде и всегда. Огромные людские потери СССР- факт. Но факт и то, что методики подсчета используются по принципу, "как выгоднее считающему".
Личный пример: взял я, на досуге, и подсчитал эффект деятельности демократической группировки ( Горбачев, Ельцин и Ко) за десяток лет, до-путинских. По новодворской методике, безвозвратные потери "бывшего советского народа" составляют никак не менее 50 миллионов. Видимо это поболе, чем у "усатого".
Кстати, наши западные "друзья" потихоньку пересматривают взгляды на деятельность Дяди Джо.
Именно руководство семитокомуноидов относившееся к русским как к пушечному мясу привело к таким жертвам среди этой ненужной русским войне , ибо главнее врага чем комунизм и его пейсатые кукловоды для русских не было и нет по сей день, они даже сейчас натравливают русских на русских шарясь в наших карманах под прикрытием борьбы с русским фашизмом, нет подлее и мерзостнее, чем эти гнусные вши на теле русской нации.
Ужас, сколько тут БЕЗУМЦЕВ и ИДИЁТОВ собралось. Знаний нет, а все туда же рассуждать и осуждать... Стыдно должно быть.
Если б во время ВОВ было вместо бездарного руководства под предводительством Сталина такое талантливое руководство как Путин Медведев Лавров и все сегодняшние дарования то вместо русской нации за американскими компьютерами сегодня сидели бы на территории бывшей России немцы а мы - все русские удобряли бы землю в виде пепла собранного в печах крематория как и планировал его величество Гитлер.
гы)) кривошееское исследование - признанная в среде историков работа))
в среде наших историков - палюбому самая признанная.
Кому же хочется быть фальсификатором истории))
Абисните мне, педриоты, это как же так надо было командовать, что РККА, превосходящая на начало войны немцев едва ли не по всем показателям и находящаяся к тому же в обороне (к которой имела возможность подготовиться), не только была разгромлена, но и вопреки военной науки, понесла большие потери, чем нападавшие.
вот только про старые танки у нас, и супермегасовременные танки у них врать не надо, это уже давно разоблаченный баян.
Обьясняю . 41 год- сталинский просчет. Грубейший. В 41 Сталин практически потерял всю армию, которую имел на 22 июня.
Обясняю: тут я razumov уже повторял, не было у нас армии превосходящей немцев. Вот тут http://zhurnal.lib.ru очень подробно и с документами. Мы элементарно стрелять не умели в 41. Банально стрелять. Не только солдаты, но и мл.комсостав и даже офицеры (т.к. в большинстве были те же мл.комсостав). Мы армию на всеобщм призыве начали создавать в сентябре 39. Финскую что-то никто не вспоминает. Армия это не пушки и самолеты. Это солдаты и матросы, летчики и артиллеристы.
Ну да, но у немцев призыв тоже появился не сразу, а лишь в 1935 году. Времени для подготовки армии было вполне достаточно. Именно это (Мы элементарно стрелять не умели в 41. Банально стрелять. Не только солдаты, но и мл.комсостав и даже офицеры (т.к. в большинстве были те же мл.комсостав) и является основным свидетельсвом бездарности советского оенного руководства.
Народ, который ковал оружие по 10 часов в день без выходных, свою задачу выполнил.
Да не рождаются маршалы из райских кущ. Они из сержантов и унтеров появляются. А в Советской России тем паче, с её беспрецендентными сменами элит. И никакой Суворов "сено-солому" на Измаил не бросит, если он Суворов. Для одного сражения достаточно Бонопарта. А для войны нужна "старая гвардия". Много букв утомляет, но ссылочку прочтите. Маршалов за день не делают. Политическое ошибалось, а военное слепок с высших руководителей. А у вас большевисткий подход к оценкам: если сразу не победили - значит враги. И ещё: в мирное время Ганнибаллы не появятся, но предпосылки нужно создавать, на это денежки нужны. Много. И военные эти денежки не печатают. Колесики в колесиках, и много этих колесиков. И на что эти деньги потратят тогда не маршалы решали, да и сейчас не они. А война суровая вещь, без сантиментов и патетики: не умеешь стрелять - убъют!
Эти "превосходящие" показатели носят исключительно военно-статистический характер - больше танков (хороших, это точно, пушки были наверное еще лучше), больше всего остального. Но для оценки армии (девушки, автомашины) одних характеристик недостаточно, надо смотреть (с). Вот и посмотрели - оказалось, что главное, это умение воевать, его-то как раз и не было. О том, было ли желание, умолчим.
А техника и пр. это все так, архитектура. Д"Артаньян с гвоздем укатает Буонасье с самой длинной шпагой.
Весомый аргумент
Война есть война! И на войне всякое бывает -сплошных побед нет,бывают и поражения,отступления и гибнуть вроде зря,
" Каждый мнит себя героем,видя бой со стороны!" А тут апоненты ещё и книжники -им детские сказки ещё читать надо,а они рвутся в "бой". Запишитесь добровольцем в Афганистан - американцам нужны герои. И не тревожте память погибших- они завоевали свою победу ценою своей ,не Вашей,жизни и не Вам их осуждать! Имейте уважение к памяти павших! У меня погиб отец под Сталинградом и информации о нём я не имею до сих пор. Но слова последнего письма помню наизусть :" Иду на верную смерть,сосед предлагает дизертировать,но я лучше погибну ,а не опозорю честь моих сыновей.Передай им ,когда вырастут!" Погибшие ошибок не помнят и дайте им возможность спать спокойно!
Причем тут тревоженье памяти, надо изучать ошибки прошлого, чтобы не допускать их в будущем. неужели для того, чтобы разбить Гитлера, надо было приводить его на Волгу?
Кто старое помянет, тому газ вон)
а кто старое забудет тому оба
Газ или глаз?
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
я преклоняюсь перед памятью всех погибших за Победу и славлю выживших фронтовиков. Но какой ценой достигли Победы? . До сих пор аукается.Тут нп мудрости , ни ума не выучки ни элементарной готовности к реальной войне.Уря!!!!!!!!!!!!! Малой кровью ,на чужой земле. А что получилось ? Большой кровью,на своей территории и долгих четыре года.
"интеллигентные" сливки общества - Это то, что сливается в канализацию? Тогда, я согласен с автором статьи.
Всё как в советских фильмах про войну: Сталинград-десять Сталинских ударов-Берлин!
Чёт автор не вспоминает Беларусь - 1941, Харьков и Крым - 1942, Ржев - 1942, Зееловские высоты - 1945. А про 33-ю армию и её командующего М.Г. Ефремова и то, какие приказы жуков отдавал? То, что я навскидку знаю. А сколько ещё история скрывает.
Кстати под Харьковом в 1942 году двое братьев моего деда "пропали без вести"! Они в какую статистику входят? И ещё вопрос: сколько советских военнопленных не вернулось в СССР по причине бегства в Канаду например? А сколько их принимало участие в национальных формированиях типа РОА, ОУН?
А они как раз и входят в безвозратные потери, только их не надо 10 раз считать в разных местах. Кстати а вот забавно почему так нравиться перечисляя операции упоминать о бездарности наших, и забывать о немцах. А зачем была нужда в Сталиграде, в блокаде Ленинграда. А ведь там были люди по учебниками которых учились и наши военные.
все эти дела о сравнении Сталина с Гитлером, потерям в ВОВ, бездарном руководстве и т.д . говорит о том, что мы , как Народ не имели права на существование - мы необразованное быдло, наши руководители такие же тупые животные как и мы, и мы должны у всего мира просить прощения за то , что мы спасли человечество от фашизма.
Посмотреть на потери и подумать, а был бы А.В.Суворов доволен? Ведь призывал воевать не числом, а уменьем.
На высшем государственном уровне ( если бы были честные руководители ) обнародовать всего лишь одно заявление, но во всех существующих организациях - ООН, Европарламенте и т.д. , где бы ЧЕСТНО были названы вещи своими именами- что Европа была проституткой Гитлера, Америка - мародер, ожидающий поживы , но до определенного времени не зная кто будет победителем, Англия - откупившаяся путана . А Ванька с Махмудом как всегда должны все это разгребать.
Правильно! Европа - проститутка Гитлера! Только ответьте на один вопрос: какая же проститутка бомбила Берлин в декабре 1940 года (см. книгу "цель жизни" А.С.Яковлева)? А кто потопил германский линкор Бисмарк в мае 1941-го?
да, наверно до июня 1941 Англия еще не получила справку от Гитлера о своих критических днях , которые закончились в 1944
Вообщето - это Сталин был проституткой Гитлера. Именно СССР поставлял нефть и ферросплавы 9без которых из стали не сделаешь броню). Именно эти поставки и позволили создать танковые войска, заменить танкетки Т-1 на более современные и сокрушить Европу. Так что половина вины за сокрушения Европы - на Сталине.
Гитлер Сталиным вволю - как проституткой попользовался - а затем, что бы не платить - и его решил того. Но уж больно крупная шлюха оказалась - на зубам.
А вы не задумывались над тем, что эти "шлюхи" реально не хотели войны.
Ведь сегодня аналогичная ситуация, мы также поставляем и нефть и газ и метал и т.д. И ведь уже пишут, что в скором времени у России могут возникнуть военные проблемы с Китаем. Чем не 41 год? Что надо сейчас прекратить всякое экономическое и политическое сотрудничество с проблемными для нас странами?
Ну, войну с Финляндией, нападение на Польшу, оккупацию Прибалтики - не назовешь "стремлением к миру". Если бы хотел мира - поставлял бы Германии продовольствие, но не ферросплавы - единственное назначение которых - бронирование стали.
эмоционально, но логика слаба.
Ага. Все танки, пошедшие на СССР в 1941. были либо заново бронированы, либо построены и бронированы исключительно с помощью нашей брони. СССР был единственным поставщиком для Германии феррохрома и ферромарганца. Ибо сама по себе самая лучшая шведская сталь - броней не станет.
Вот это верно!
Гитлер нам ещё всякое барахло подкидывал - "почти достроенный" крейсер "Блюхер". Он до конца войны "достраивался"!
"Лютцов"
Солдатская кровь
- Насколько можно доверять цифрам Минобороны: потери Вооруженных сил во время Великой Отечественной - 8,6 млн.?
- Я доверяю. Базовая, задокументированная цифра. Выведена на основе отчетов, поступавших с фронтов в Ставку. Серьезные, знающие люди (генштабовская комиссия генерала Кривошеева) изучали их, сверяли со списочным составом частей. Но...
Насколько вообще достоверна тогдашняя отчетность? Окружения, высчитанные с опозданием очень условные цифры потерь - это само собой. Однако кроме того... Известно: многие командиры (в том числе высокого ранга), докладывая о потерях, иногда занижали цифры (доказывая воинское мастерство), иногда завышали - чтобы получить на свои части дополнительное снабжение. Кто? Когда? Насколько? Уже не выяснишь... Пленные. Тоже масса вопросов. Наконец выведено число взятых в плен, умерших в плену. Но как высчитать число бежавших? Отпущенных? Ведь в 41-м году немцы взяли столько наших солдат, что не знали, что с ними делать, и многих отпускали. Называется цифра - до 800 тысяч человек. Можно ли ей верить? http://www.demoscope.ru
Нет, нельзя. В музее Российской армии - сейчас есть доска с цифрами. Только в 1941 году в плен было взято более 3, 7 млн наших солдат.
Так об этом и пишу!
Не хорошо, товарищи Сталинисты, молодёжный патриотизм неправдой вскармливать.Пусть лучше правду знают,что-бы в будущем такое не повторилось.
И вам «сталинистам», лучше-бы помолчать в тряпочку, т.к. опровдания ищут только виновные.
при этой бомбардировке Берлина погибло двое пожарных и тысяча мирных жителей, а Бисмарк- показатель способности ведения войны на море , но не война в полном ее смысле.
Офигенная логика! Тогда и Хиросима - это не акт войны? Подумаешь: бомбардировщик прилетел и бомбу сбросил! И Пёрл Харбор не акт войны, и бомбардировки Лондона, Ковентри, Ливерпуля тоже фигня? А адмирал Ушаков Ф.Ф. тоже получается ничего особенного не сделал: война на море - не война?
К тому же мы не про то, сколько кого погибло, а про то, кто первый Гитлеру войну объявил и кого мы должны проститутками называть.
И ещё про Бисмарк. Представим на минутку, что было бы, если бы к "Тирпицу" в Норвегию ещё и "Бисмарка" на помощь прислали - топить северные конвои? Представили?
Потопленный британцами Бисмарк - это, возможно, десятки спасённых кораблей с военными грузами для СССР, может быть и тысячи жизней моряков. И так необходимая СССР помощь, что в конечном счёте также выливается в спасённые жизни Советских солдат. Для меня даже один акт потопления германского линкора - это уже неоценимый вклад в победу над нацизмом, который я буду помнить и уважать солдат всех стран, погибших за правое дело!
бомбардировки Хиросимы и Нагасаки произошли после того как СССР разгромил квантунскую армию в манчжурии ( где кстати погиб мой дядя) и поэтому Япония стала не одним из членов соцлагеря а сателлитом США. Военные грузы ленд лиза 4 процента вооружений СССР ( по одному проценту в год войны) , Германия тоже имела поддержку со стороны США. А то, что один погибший американец равноценен в вашем понимании 1000 погибших советских солдат - это ваша личная совесть.
Бомбардировка Хиросимы 6 августа 1945 года, Нагасаки 9 августа, а СССР только ОБЪЯВИЛ войну 8 августа 1945 года (знакомая дата, не правда ли?). Как же бомбардировки могли быть после разгрома квантунской армии? :)
Германия 11 декабря 1941 года объявила войну США. И как же США по вашему после этого Гитлера поддерживали? Поставляли им истребители "аэтокобра"? "Студебеккеры"? :))) Про проценты спорить не буду, у меня данных нет, а правду нам не скажут всё равно. Кому же охота славой делиться? Можно только добавить, что, например ночные налёты англичан и американцев на немецкие города оттягивали НЕКОТОРОЕ количество сил с восточного фронта (это и зенитная артиллерия, и боеприпасы, и авиация ПВО, ГСМ, личный состав) и наряду с ленд-лизом возможно это и была та соломинка, что ломает спину верблюду. Ну а для все солдаты, погибшие с нацизмом равны. А вот для вас я смотрю американцы и англичане - это низшие рассы, недочеловеки, которых надо в газовых камерах сжечь!
нет, Вы не правы. Каждый кто воевал с фашизмом достоин славы и уважения. Насчет бомбардировок Хиросимы и Нагасаки вы правы насчет сроков, но миллионную группировку японцев уничтожила красная армия,и только опыт полученный кровью дал возможность достичь этого успеха сравнительно небольшой ценой. До 1944 года июня месяца мы одни противостояли мировому злу. А купить славу за тушенку - метод давно известный.
Великобритания и Франция объявили войну Германии 3 сентября 1939 года и воевали с ней по 8 мая 1945 года. И кто же тогда противостоял мировому злу с 3.09.1939 по 22.06.1941? Не путайте понятия, в 1944 году началась СУХОПУТНАЯ операция союзников против Германии. А война на море и в воздухе полным ходом шла с 1939 года, когда руководители СССР и Германии поднимали тосты за мир и дружбу между нашими странами.
Насчёт тушёнки тоже воспоминания деда есть: в армии случались голодные обмороки, до того, как американская тушёнка дошла до ихней части. Да вы и сами попробуйте недельку пожить на пшённой кашке, при этом наденьте гимнастёрку, сапоги, возьмите ППШ, боекомплект, вещмешок и недельку побегайте по полям и лесам. Я думаю у вас изменится мнение о жалкой американской тушёнке. На войне нет мелочей, всё должно быть продумано: от питания и обмундирования до вооружения и обучения. Нехватка какого то элемента может дорого стоить. Я кстати думаю, что именно такие вот "мелочи" и стали причиной многочисленных потерь СССР.
обьявить войну и сразу сдаться - тоже признак древнейшей профессии, но с элементами садо мазо.
Вы это про кого говорите? Бомбардировки Берлина и потопление линкора "Бисмарк" например это по вашему акты капитуляции?
не знаю как ВЫ , а я никогда не был богатым и на пшенной каше жил не недельку , а месяцами. И даже как бы дико это не звучало - когда небыло чего кушать -питался чуть ли не на помойке.
Вы посмотрите по ленд-лизу - сколько было поставлено тушенки и мясопродуктов. Она спасла сотни тысяч жизней. И гражданскому населению попадало.
Меня вот эти разговоры убивают наповал: типа "сволочи Англичане и Америкосы, отделались тушёнкой и претендуют на звание победителей". Даже против немцев, заметьте, никто лай не поднимает! Пришли, постреляли пару десятков миллионов человек - всё нормально, к ним претензий нет! Черчилль и Рузвельт во всём виноваты! Плохо помогали!
Помощь была огромная - а наши официально - дают оценки - типа -2-3%. Фронтовики у меня на перекуре - обсудив курскую битву или Сталинград - заканчивали - да , а чтобы мы делали без ам тушенки, сдохли бы с голода. Почти 500000 грузовиков
20 000 самолетов 40%!!!!! всего пороха. Сапоги!!! Можно ерничать... В нашей стране это тоже оружие! Насколько бы удлинилась война , если уменьшить нашу огневую мощь на 40% и сколько жизней. Кроме того США воевала с Японией.
В США незадолго до войны Рузвельт провел через Конгресс закон о помощи странам жертвам агрессии ленд -лиз. Сталину было выгодно стать жертвой - есть и такая версия, что он специально оттянул войска вглубь страны и запустил немцев на свою территорию. И он рассчитывал на это. Огромные политические дивиденды и помощь, да еще с мощной армией...
Но просчитался и заигрался...Чтоб капиталисты ему помогали...??
Насчёт оттягивания войск - версия не катит. Оттягивания не было - был разгром. К тому же были потеряны важные промышленные и сельскохозяйственные районы. Если бы Сталин и хотел бы это сделать, то не держал бы столько войск у границы. Достаточно было бы пару провокаций провести (ну типа налёта на немецкую радиостанцию) для разжигания войны.
Да про тушёнку у меня дед тоже самое рассказывал. И я этому 123... уже говорил, что на войне мелочей нет. Если солдат голоден или раздет, уставший или замёрзший - никакое современное оружие не будет эффективным в его руках (Суворов, кстати, про бараньи тулупы правильно написал)! Это неправильно - считать танки и прочее вооружение! Гораздо важнее - рациональное и грамотное их применение и даже создание условий для их грамотного применения.
Кстати финны в 1939-м всё это наглядно продемонстрировали.
Согласен абсолютно. Кроме того Сталин был готов сдать Москву. 16 окт он был на вокзале - его ждал поезд - все учреждения , правительство было уже в Куйбышеве. Все важные обьекты были заминированы Дали приказ - подготовить метро к взрыву через 3 часа. Походил он, подумал - и все таки остался- приказ о взрыве отменили.
Сталин висел на волоске от поражения...И это с такой армией....
Спорить не буду - но основные силы были в районе Минска и Киева и на Волхове. А в зоне Приграничного сражения не так много. Но это так по памяти...
Сдача Москвы - это не поражение, как Вы из истории знаете. Сами же сказали: "правительство было уже в Куйбышеве".
Основные силы были в Львовском и Белостокском выступах, на Украине и в Беларусии. Да про аэродромы в 15-20 км от границы тоже достаточно написано. И опять про "мелочи" и организацию: уничтожьте авиацию противника, не дав ей подняться в воздух, а также лётчиков, спящих в казармах и Вы получаете господство не только в воздухе, но и на земле. Без поддержки авиации ни одна сухопутная операция не состоится! Танки противника Вы с Ю-87 всегда забросаете бомбами, а также лишите танковые и пехотные соединения подвоза боеприпасов, продовольствия и ГСМ. Всё, полный п... !!! Вот Вам и причина разгрома 1941 года. А там как снежный ком: окружение Советских армий, выход к Смоленску, Киеву, а затем к Донбассу, потеря промышленного района Запорожья, Днепропетровска, Харькова, Ленинграда. Из чего теперь самолёты делать, если Запорожский алюминиевый комбинат потерян? Из фанеры. Про качество таких самолётов я молчу. А сколько нужно теперь времени например, чтобы подготовить заново танкистов и лётчиков? И есть ли теперь на это время?
Сдача да . Согласен .Но тогда бы, наверное, еще несколько лет и опять миллионы на полях...
Да - катастрофа 41 года - не зря так называют. Согласен. Можно только добавить , что "люминий" и металл для танков поставляли США по ленд лизу. Но это так, " мелочи " как некоторые считают...
Наоборот "стоять насмерть" и приводило зачастую к бессмысленным жертвам.
Ну да ладно... а насчёт "мелочей" я с Вами абсолютно согласен.
Я могу допустить что амеры "подставили" ПёрлХарбор. Но чтобы такое Сталин сделал!!!!
:))))) Есть такая версия и книга на эту тему, что он "подставил" войска и население под удар...
Сталин подружился и помогал Гитлеру в борьбе с империалистами. А тот его подло обманул.
Подлец он какой, Гитлер. "Друг" называется. А он так ему верил. И наказал сурово, положив 27 миллионов своих соотечественников. Такой он был, Сталин, справедливость любил...и индустриализацию.. :))
Не-е! В голове такое неукладывается! Как-то уж слишком!
Маловероятно , но возможно. Сталину было политически выгодно в глазах мира быть жертвой агрессии ,
да и помощь от Америки гарантирована. Американцы они же тупые - раз приняли закон , то уже строго выполняют - неважно, что ненавистный коммунистический режим, закон есть закон. И поставляли до конца войны и когда СССР был уже в Европе- хотя имели возможность манипулировать..Тупые они...))))
И Вы этим гордитесь? И гордитесь тем, что армия голодной была?
Только Вы не забывайте: на фронте не было помоек, где солдаты могли хоть что-нибудь поесть! И помните например про 2-ю ударную армию генерала Власова, которая умерла с голода в 1942-м!
Чехи тоже славно воевали с фашизмом, танки- самолёты им строили. Французы тоже, насмерть стояли... поставляя грузовики и авиамоторы в Вермахт и Люфтваффе!
Вообще то СССР объявил войну Японии уже ПОСЛЕ атомной бомбардировке. Что то у вас датами не лады.
Разгром Квантунской армии - не имел для Японии особого значения - на саму Японию СССР не мог высадиться - острова. И приказ о капитуляции японский император отдал через сутки после бомбардировке - =хотя еще в июля японцы были готовы сражаться до конца. Помимо почти 5 тыс авиасмертников, у них было мобилизовано до 30 млн ополченцев. Конечно, американцы бы клали этих ополченцев бы штабелями - доходило то того, что ополченцев вооружали пиками. Но учитывая, что японцы умеют воевать - на Филиппинах последние группы выловили в1975) - а тем более дома, потерь бы они нанесли очень много. США считали - 1,5-2 млн своих потерь, при 5-6 млн японских - и 2 года войны. Так что решающим фактором и наименьшим злом - была атомная бомба. В конце концов - это Япония напала на США в 1941, она агрессор.
Кстати 8 августа почему то Грузию вспоминали, а Японию - нет! :(
Не очень красивая война однако! :(
Бомбардировка Хиросимы, Нагасаки и бомбардировки Дрездена, Мюнхена- есть проявление звериной сущности англосаксов, их людоедских привычек. Давайте-ка потребуем, чтобы они покаялись в этих зверствах. Хватит нам только каяться!
Это военные акты против стран, напавших на США. Кстати, по последним данным самих немцев - Дрезден как раз пострадал меньше других городов в Германии.
Что Вы говорите? А Вы были в Дрездене? Могу выслать фотографии.
И кроме того, где сказано, что в ответ на агрессию можно сжечь 50-100 тысяч МИРНЫХ жителей?.
Разумеется был и приобрел книгу на 2 языках. Вот таблица бомбардировок - она есть в музее:
Город Население в 1939 Сброшено бомб, тонн
Берлин 4 339 000 67 608
Гамбург 1 129 000 38 688
Мюнхен 841 000 27 111
Кельн 772 000 44 923
Лейпциг 707 000 11 616
Эссен 667 000 37 938
Дрезден 642 000 7 101
А вот результаты комиссии (из тоже книги):
В 2008 году комиссия из 13 немецких историков, работавших по заказу города Дрезден, оценила количество погибших в диапазоне от 18 до 25 тысяч человек. Другие оценки количества жертв, доходившие до 500 тысяч человек, были названы комиссией преувеличенными или основанными на сомнительных источниках. Комиссия была создана государственными органами после того, как правая Национал-демократическая партия Германии, получив на выборах 2004 года места в парламенте Саксонии, начала публично сравнивать бомбардировки немецких городов с холокостом, приводя цифры до 1 миллиона жертв
Обычные результаты бомбардировок немецкого города. Даже меньше, чем остальные.
Кстати, в том же музее есть и официальный отчет муниципалитета Дрездена от 22 марта 1945тгода - еще при Гитлере сделан - и никто его не опроверг и никого из чиновников ха него не посадили. Вот его смысл:
22 марта 1945 года муниципальными властями города Дрездена был выпущен официальный отчёт Tagesbefehl no. 47 (также известный как ТВ-47), согласно которому количество учтенных к этой дате погибших составило 20 204, а общее количество погибших в ходе бомбардировки, составило около 25 тысяч человек.
Совпадает - Общие жертвы в Дрездене - не более 25 тыс. Много - но не более, чем в Ленинграде или Ковентри, или других городах, воюющих государств.
Отвечаю сразу обоим: погибло 25 тысяч МИРНЫХ жителей безо всякой военной необходимости. Бомбардировки Дрездена и Нюрнберга, Хиросимы и Нагасаки, так же как и артобстрел Ленинграда производились с целью ТЕРРОРИЗИРОВАТЬ мирное население Германии, Японии и СССР соответственно. Разница только в том, что фашисты Германии, уничтожавшие Ленинград, получили в конце- концов по заслугам, а Ваши любимые англосаксы, спалившие целые города- нет.
Вы оба какие-то нерусские. 25 тысяч сожженных заживо человек для Вас не жертвы, а забавные цифры. А может быть, Вы вообще не люди?
Дрезден был крупным промышленным и транспортным центром - третьим по величине в Германии - вот чем вызвана его бомбардировка. Так же как Хиросима и Нагасаки. И вина лежит на на союзниках, а на тех, кто начинал агрессию - Германии и Японии. Они - их руководство и подставило население под удары.
А не читали Вы случайно "Бойню номер пять"?
Сколько занимают промышленные предприятия площади в городе? Процентов 5-10? Остальное- жилой сектор. Города эти к тому же были набиты беженцами. К тому же война шла к концу. В чем был великий стратегический замысел стереть эти города с лица земли полностью с жителями?
Не было никакого стратегического замысла, никакого оправдания- только презрение к простым людям и ненависть к конкурентам.
Нет никакого оправдания генералам, отдавшим такой приказ. Если Вы этого не понимаете- Вы еще не доросли до того, чтобы называться человеком.
Это война и город государства-агрессора. И в городе тысячи промышленных предприятий - город - третий по величине транспортный центр. И все эти тысячи предприятий работают на войну, ибо объявлена тотальная мобилизация. И если данная бомба позволит сберечь хотя бы одного солдата страны, которая подверглась нападения - и которая ведет справедливую войну - пусть эта бомба летит. немцы сами выбрали Гитлера.
Да-да-да, это сейчас модно. По всем каналам одно и то же: гуманизм- отстой, жестокость- круто.
Мочить в сортире, террористов с заложниками- газом или прямой наводкой, Грозный- с лица земли.
Не дай бог Вам и Вашим близким пережить то, что пережили женщины, старики и дети немецких и японских городов.
"Мы все глядим в Наполеоны,
Двуногих тварей миллионы-
Для нас орудие одно...." конец цитаты.
На редкость умные комментарии даёте. Жму руку.
На мой взгляд СССР мог предпринять попытку десантирования на острова - у Верховного "ума" хватило бы - другое дело, что из этого вышел бы Халхин - Гол наоборот.
США,по-моему, потому и сбросили бомбы, что оценивали шансы победить Японию обычными средствами непосредственно на островах как малоперспективные, даже несмотря на потерю ею флота. Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки боевой дух японцев не сломили. По сути Япония не сдалась, сдался микадо.
Война на море -что в Атлантике. что на Тихом океане - это абсолютно полноценные войны, причем в материальном плане - они даже более дорогие, чем сухопутные. Стоимость Бисмарка - несколько танковых армий со всеми средствами обеспечения. Так что не надо делить фронты на полные и неполные. Везде они, к сожалению - полные...крови...
правильно - один Джордж стоит тысячи Иванов.
Если Джордж нормально вооружен, оснащен и руководим офицерами, которые берегут его, а Иван обут в обмотки, вооружен энтузиазмом и руководим Жуковыми - безусловно стоит. Даже десяти тысяч.
да нет , не об оснащении и руководстве разговор, а о ценности жизни как таковой. Я с Вами согласен, что и оснащение и руководство было плохим, но то, что союзники пришли на халяву, когда исход был решен нашей кровью (конечно во многом лишней) -на этом я настаиваю.
Союзники пришли отнюдь не на халяву. Они как раз ценили жизни своих солдат - им ведь надо было больше 4 млн солдат и десятки миллионов тонн груза перебросить - сначала через Атлантику - в условиях тотальной подводной войны, а затем высадить их через Ла Манш - а это пошире Днепра - и в условиях тоже сильно обороны. Исход войны на момент высадки - однозначно ничего решено не было.
Да, тоже верно. Взамен убитого когда ещё привезёшь новобранца. Да и отчитываться перед "электоратом" приходится за потери.
То ли дело у нас, поставил штамп на похоронку и гуляй...
Сколько же можно уже разбирать и переразбирать одну и ту же тему???
Было ли тогда руководство плохим или не было, однозначно, что оно в принципе было и Г.К. Жуков был очень талантливым командующим это тоже факт.
И этого на самом деле достаточно, а вот то что сейчас нет ни того не другого это тоже факт и лучше бы над этим подумали и помозговали.
Сейчас вот наши руководители воевать не будут и ответственность вести солдат так же на себя быстрее всего никто не возьмет, все сбегут не в Ташкент, а куда подальше, где солнце и тепло... А народ свой скорее всего бросят.
Жуков был палачом. мародером и бездарем, годным лиш на палаческие должности.
Не понимаю - какая связь всей этой словесной мишанины и заголовка? Факт есть факт - превосходя в 7 раз по танкам, имея перевес в остальных видах вооружения, и превосходя очень значительно по качеству оружия, РККА откатилась до Волги, Москвы и Кавказа. Даже имею многократно превосходящие сырьевые и людские ресурсы и пользуясь неограниченной подпиткой по ленд лизу - ухитрилоись провоевать 4 года и понести огромные потери. И это при том, что воевали то мы на 1 фронт, а все остальные участники - как Германия, так и наши союзники - на 2. Что намного сложнее.
В трусости вроде наш народ замечен не был, в глупости - тоже. Остается одно - бездарное руководства наших "гениальных" вождей. Политически - Сталина, военном - Жукова.
Причем просчеты были сделаны до войны и во время войны.
Мой папа, воевавший с 1941 по 1944 кратко говорил:"Трупами завалили!", а после фронта нарожал с мамой пятерых, как они оба говорили," и за ребят погибших", а друзей по московскому техникуму и просто соседей потеряли - тьму.
Не дай Бог дожить до времени, когда про войну будут снимать похабные мультяшки и прочую лабуду. С такими "историками", видимо, доживу. Вот, блин!
Уже сняли фильм "Cволочи."
Не смотрел как не досмотриваю большинство новоделов "про войнушку". Крашенные б... в роли медсестричек. Кроме:"Даст ист фантастиш!" ничего глядя на них в башку не лезет.
История ВОВ, на которой учат офицеров Российской армии привела уже к плачевным результатам. Историки упорно объясняли, что отсутствие техники и вооружения привело к поражению 1941 года. Если 4-6 кратное преимущество СССР в вооружении, которое было брошено и в дальнейшем было использование немцами в течении всей войны, следует считать отсутствием вооружения. Ну а историки они просто начальники от истории.генерал армии М.А. Гареев: «Немцы, рискуя жизнью, переплыли реку Днестр (подчеркнуто мной. — М. С.) и сообщили нашему командованию, что германские войска будут переходить в наступление». Чего же мы хотим от разведки, если президент Академии военных наук, академик Российской Академии естественных наук, член-корреспондент Академии наук РФ, доктор военных наук, доктор исторических наук, профессор, бывший заместитель начальника Генерального штаба Советской армии по научной работе не знает, что в июне 41-го граница СССР ни в одной точке не соприкасалась с рекой Днестр?
ссылку не дадите, а то я только вот это нашёл: http://www.savok.name
Марк Солонин
МОСКВА «ЯУЗА» «ЭКСМО» 2008
ББК 63.3 С 60
Солонин М. С
Фальшивая история Великой войны. — М.: Яуза, Экс-мо, 2008. — 320 с. — (Великая Отечественная: Неизвестная война).
Интересно откуда автор эти цифры взял?
К 6—9 июля (эти даты в советской историографии традиционно считаются временной границей так называемого «приграничного сражения») войска Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов потеряли 11,7 тыс. танков, 19 тыс. орудий и минометов, более 1 млн единиц стрелкового оружия. Учтенные потери личного состава этих трех фронтов составили 749 тыс. человек. Вермахт на Восточном фронте потерял к 6 июля 64 тыс. человек. Таким образом, потери личного состава наступающего — причем очень успешно, по 30—50 км вдень наступающего — вермахта и обороняющейся Красной Армии соотносились примерно как 1 к 12. К концу июля численность учтенных немецким командованием военнопленных составила 814 тыс. человек. Безвозвратные потери танковых дивизий вермахта к концу июля 1941 г. составили 503 танка. К этой цифре следует добавить потерю 21 «штурмового орудия». Можно приплюсовать и потерю 92 танкеток Рг-1. Даже и в этом случае соотношение безвозвратных потерь танков-сторон составляет 1 к 19.
Это есть «чудо», не укладывающееся ни в какие каноны военной науки. По здравой логике — и по всей практике войн и вооруженных конфликтов — потери наступающего должны быть больше потерь обороняющегося. Соотношение потерь 1 к 12 возможно разве что в том случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на аборигенов, обороняющихся копьями и мотыгами...
Процитирую и то, что в конце 2007 г. написал в ленинградском журнале «Звезда» С. Гедройц:
«...Более полувека тысячи и тысячи специальных людей в специальных же институтах, академиях, управлениях, издательствах производили и воспроизводили специальное Военное Вранье. Документы — какие уничтожены, какие подделаны, какие засекречены, а главное — мозги обработаны так, чтобы пошевелить ими было невозможно. В мавзолее, построенном из циклопических глыб вранья, Великая Отечественная лежала мертвее Ленина...»
23 июня 1941 г. была начата открытая мобилизация, и уже к 1 июля в ряды Вооруженных сил было призвано 5,3 млн человек (что означало увеличение общей численности военнослужащих в два раза по сравнению с состоянием на 22 июня). Невероятно, но этот факт советская историография исхитрилась «не заметить». Всего по Указу Президиума ВС СССР от 22 июня 1941 г. было мобилизовано 10 (десять) миллионов человек. Причем «лишними» они не были. Как пишут авторы монографии «1941 год — уроки и выводы», «уже в августе были полностью использованы остатки всех поднятых по мобилизации возрастов». Затем, по постановлению ГКО N9 459 от 11 августа 1941 г., призвали еще 4 млн человек. И еще порядка 2 млн человек (по крайней мере, именно такую цифру всегда приводила советская пропаганда) призвали в так называемые дивизии народного ополчения.
очень много комментариев, сразу видно что тема актуальна и интересна. как и эта статья. НО. пройдясь по ссылке на "первоисточник", я не обнаружил подписи. делов-то просто подписаться: "ИМЯРЕК". а ведь это сайт а не блог. сайт, в названии которого слово "правда" присутствует. если статья основательная, то и подпись должна быть, а видно автор скромняга. иль причина другая?
Можете этот вопрос задать на том сайте, если вас так интересует автор.
Я думаю, что статью написали коллективно.
"Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким "заваливанием трупами" не пахнет. Да и понимать надо - невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство." Можно цитировать и цитировать, но это нарушает правила портала. Насчет пахнет и не пахнет. Не пахнет - это когда автор говорит о том что работала на фашистов вся Европа. Пахнет, это когда сдавшаяся Европа снабжала фашистов современной по тем временам техникой. Не пахнет - когда приводятся цифры потерь, по автору, с нашей стороны. Не пахнет, это когда цифры потерь со стороны фашистов оценивается типа: ну Вы же понимаетете, у них почти столько же, у них лучше, хуже, у них больше, меньше. Главное у них без цифр, или у нас без цифр. Это называется объективность. Уровень статьи напоминает времена, когда высшие должностные лица говорили, что они не знали о репрессиях.
из статьи так и не видно, что советские полководцы отличались особым талантом беречь солдат... игра с цифрами, опять-таки трудно проверяемыми... тот факт, что красная власть себя ПОЛНОСТЬЮ дискредитировала, верить ее исследованиям как-то не хочется...
PS. предвидя комментарии заявляю - ни в коем разе не умаляю победу, но то, какой ценой она далась и ПОЧЕМУ были такие потери, особенно на начальном этапе, - это непростительно...
На мой взгляд дело было даже не столько в личных качествах Сталина, Жукова и т.д., сколько в самой системе, т.е. олицетворяемой ими бюрократии, которая состояла из множества сталиных, жуковых, мехлисов и далее по списку - помельче.
Кстати, Гитлер на фоне Сталина выглядит отчаянным храбрецом.
Что касается репрессий,то, мне думается, в их основе лежали экономические неурядицы. Просчитывали какое количество населения смогут прокормить и "лишних" убирали по бюрократической разнарядке в лагеря и могилы.
Не оставив крысе пути отхода, вцепится в лицо.
Договор, СССР едет воевать с Англичаними, Германия в Иран.
Причины катастрофического поражения Красной Армии летом 1941 года А. Осокин объясняет так:
— вследствие хитрых интриг Черчилля план советско-германского военного сотрудничества лопнул;
— немцы повыскакивали (уже на территории СССР) из поездов с автоматами и «засученными рукавами» (последнее обстоятельство г-н Осокин особо отметил в своем выступлении на «Эхе»);
— Красная Армия оказалась без боеприпасов, т.к. по тайному сговору Сталина — Гитлера ехать к Ла-Маншу велено было без патронов и снарядов;
— укрепленные районы на старой (это не опечатка — на старой) границе были разоружены в соответствии со все той же тайной договоренностью (чем они мешали езде к Ла-Маншу — А. Осокин не объясняет).
Самое интересное связано со «скрупулезной документированностью работы», которую — при полном отсутствии ссылок на источники — исхитрился обнаружить генерал, кандидат и вице-президент военных экспертов. Г-н Осокин честно предупреждает, что никаких документов нет и быть не может, так как тайная сделка Гитлера и Сталина сохранялась в тайне от всех (даже Берия — и тот о ней ничего не знал).
История показывает, что Россией может править любой проходимец и чем ближе к нашему времени, тем это очевиднее.
Секрет царствования на Руси прост и известен со времён Ивана Грозного: править - не управлять, т.е. сила есть – ума не надо. Причём сила не личности, а государства.
Даже сын сапожника - пьяницы, помесь бурсака с кинто, неказистый, рябой и сухорукий, не только плохо говоривший по-русски, но зачастую вообще нёсший полную ахинею - и то справился! Да ещё как – до сих пор славят, носят портреты и ставят памятники не замученным и убиенным им прародителям, а ему – палачу!
Правда, справедливости ради, следует заметить, что в основе этого социального мазохизма не столько тоска по «сильной руке», сколько ностальгия по героике того времени, придававшей Родине величие историческим подвигом, а жизни высокий смысл сопричастностью к нему.
Но в любом случае получается, что даже кровавая крыса по кличке Сталин выглядит гораздо привлекательнее, чем серая мышиная масса, жадно облепившая государственный пирог – вот это Россия дожила!
Мюнхаузен напИсал
"Но в любом случае получается, что даже кровавая крыса по кличке Сталин выглядит гораздо привлекательнее, чем серая мышиная масса, жадно облепившая государственный пирог – вот это Россия дожила! "
Завидует Иосифу Виссарионовичу, однако!
У него с чего бы разговор не начинался, развивается и заканчивается то Грозным, то Елизаветой. Он своими царями воробья в поле загоняет. Нуднее собеседника на сайте нет. Во всех постах одно и то же. Одно слово: Munhgauzen. Демагог и дуроплет.
То-то вы вы гоняетесь за моими постами по всем сайтам и шлёте мне непродуманные депеши, как будто боитесь не догнать. Успеете - не волнуйтесь.Лучше лишний раз подумайте - для вас больше пользы будет.Хотя ...но попробуйте, чем чёрт не шутит - вдруг получится?! Лично я в вас верю.
Позвольте вас поправить - не Елизаветой,если уж на то пошло, а Екатеринами.Не в обиду вам будь сказано - очень умные женщины были, особенно вторая.Какая именно - уж это-то надеюсь как-нибудь сообразите.
Что касается множества сайтов, которые я посещаю, то ядро ведь не остановишь, но зато это дало мне возможность приобрести в качестве друзей много умных и интересных людей и уже одно только это оправдывает все мои неудобства - вы думаете приятно по несколько раз в день повторять одно и то же?
Да не торохтели вы мне сто лет. А если повторяете, то по собственной инициатеве. Так кто вам доктор?
Однако статистика подтверждает, что я на правильном пути. Негативные и откровенно идиотские послания я сбрасываю в корзину. Ваши тоже там. Не потому, что они мне неприятны, наоборот забавляют, особенно ваши, но так легче вести учёт.Сообщаю: всего за неделю получил 351 послание, из них нелицеприятных всего 13, причём несколько от одних и тех же людей, как от вас например - по-моему уже пятое или четвёртое. Выводы делайте сами. Только не отчаивайтесь : если долго мучиться - что-нибудь получится.
Дуроплёт, как вы изволили выразиться, это тот который дур приплетает? Извините, не хотел - случайно вышло. Но что же у вас такая низкая самооценка? Напрасно вы так. На мой взгляд вы не безнадёжны. Дерзайте. Главное - не теряйте веру в себя. Всех благ.
И вам не хворать.
Уж на что я Мюнхгаузен,(обратите внимание на грамотное написание - для общего развития- некоторым оного явно не хватает) но ваша фантазия превосходит все мыслимые пределы.
Желать быть так проклинаемым при жизни и оплёвываемым после смерти-лично я даже врагу не пожелал бы.
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
да нормальное было руководство,зря гонят!
Ну, Кривошеев - это голова!
Мне кажется более вдумчивым анализ М. Солонина, который опираясь на данные из открытых источников (в т.ч. "Военного вестника" МО РФ), анализируя их дает более правдивую картину войны. Без пропагандистских вывертов.
По поводу "мудрого" руководства (того же Жукова) - особенно ярко оно проявилось во время Ржевской операции.
Руководство в общем было действительно бездарным.Это мое мнение..Только вопреки ему и с помощью порядочных людей в Советской Армии и народа была эта победа.Не могу простить того что прозевали начало войны,не могу простить штрафбатов с заградотрядами,не могу простить нищую амуницию и то что потом наших пленных держали у себя в лагерях.
Оно было сковано - оно было безынициативным. Все операции разрабатывались генштабом и утверждались Сталиным. Командующие фронтами не были свободны в своих действиях.Вообще социализм - инициатива наказуема. Хорошо это видно по детализированным военным действиям - описано у Исаева.
Там много фактов героизма , которые не были никогда описаны в военных книгах. И хорошо видны действия нашего командования. Эх, мои бы ветераны почитали...Досталось бы прославленным маршалам...
В Тотальной войне на уничтожение все неспроведливо и немцы в конце войны тоже пошли на отчаяные шаги чтобы переломить ход войны .
Вы назвали лишь 0,0...1% от того, что нельзя простить.
Когда говорят о потерях во Второй Мировой, меня вот что удивляет. Западная Европа. Огромные военные кладбища. До горизонта кресты. Под каждым конкретный Джон Смит, есть конечно и безизвестные и братские и т.д. А у нас где эти кладбища? В лучшем случае стелла с несколькими десятками фамилий. А ведь если эти десятки миллионов каждого отдельно похоронить, то от Москвы до Берлина одно гигантское кладбище будет! Это я не к тому, что наши потери "на самом деле небольшие", это к тому, что отношение к солдатам со стороны властей всегда было "мясное". Брат деда погиб под Юхновым. Есть справка о гибели возле конкретной деревни. Известно где и известно когда. А могилы так найти и не смог.
Англия и Америка отсиделись во время войны у себя дома , когда мы воевали. Они еще и хорошие деньги получили по Ленд Лицу, мы то золотом платили .Конечно можно каждому солдату памятник поставить.
Вообще то Англия и США веди войну с 1939 и 1941 года соответственно - причем с 1941 - на 2 фронта. Людей они теряли на 2-3 порядка меньше, т.к. берегли их. И воевали не по-жуковски.
И еще снабжали СССР сырьем и оборудованием - да так, что больше половины наших самолетов и больше половины всех танковых двигателей было выпущено из союзного алюминия, на союзных станках и летало на союзном бензине. И к фронту доставлялись на союзных платформах и вагонах, которые тянули союзные локомотивы. Ибо. СССР за всю войну сделал 9 локомотивов, а союзники поставили почти 2 тыс. А все свои СССР потерял. И вся доставка войск к фронту - ВСЯ шла с помощью союзных локомотивов. Кто то воюет кровью солдат, а кто то мозгами сперрва думает.
Вся эта кривошеевщина и прочая ГлавПУРовская брехня про "мудрое руководство" не прокатит, пока люди помнят воспоминания своих отцов и дедов-фронтовиков. Или пока еще есть фильмы, которые снимали участники войны, например "Живые и мертвые" или "Солдатские мемуары".
Надо кстати заметить, что если вы не маршал или генерал, то лучше не вставать на точку зрения кривошеевцев, иначе вы рискуете тем, что их последователи именно вас или ваших детей погонят на чьи-нибудь пулеметы. Нынешнее военное начальство должно понимать, что случись чего, с него оставшиеся в живых спросят по полной. Халявы не будет.
А никто и не спорит о том, что советский генералитет "выиграл". Вопрос в другом. Как народ оказался втянутым в мировую бойню для защиты антинародного режима? Причём, как выясняется теперь, русские и германцы - два братских славянских народа, имеющие общих предков-скифов...
Цитата: Правда была никому не нужна. В свое время маршал Советского Союза Георгий Жуков так об этом сказал: «… История Великой Отечественной войны абсолютно неправдоподобна… Это не история, которая была, а история, которая написана. Кого надо прославить, о ком надо умолчать…»
Я аж слезу пускаю после жуковских слов. Что же он сам не написал правдивую историю? :)
Что-то написал, а что-то не дали.
Ну что же он про Ржевскую операцию 1942 года не написал? Про генерала Ефремова М.Г.? Про Зееловские высоты, про штурм Берлина и фауст-патроны?
Еще много чего было. Конев тоже начал свои мемуары вовсе не сначала войны. Не всем охота признаваться в ошибках.
И сам врал, как сивый мерин. Все его издания "Воспоминаний..." отличаются друг от друга - как разные книги.
Аллах ведает, есть мнение, что это уже редактировалось без него.
Скорей всего. Тем позорнее. Но первое то издание - точно при нем. Так ведь там : ложь на лжи, нелепица на нелепице.
Удивительно, как могли не выиграть войну, если в начале Сталин воевал по предложению Жукова, потом Хрущева, затем Брежнева. Кириленко с Андроповым не успели рассказать миру о там как под их чуткими советами воевала страна. Как богата наша страна на героев ВОВ. Все как один Генсеки, один маршал.
Автор не вспомнил о том, что 5 апреля 1945 г. СССР денонсировал договор с Японией о нейтралитете. Выполняя союзнические обязательства, принятые на Крымской конференции, СССР 8 августа объявил войну Японии, а 9 августа начались военные действия. Маньчжурская операция продлилась до 2 сентября, завершившись капитуляцией Японии. Потери РККА составили 12 тыс. человек, потери Японии 84 тыс. и 600тыс. взятых в плен.
Эта статистика тоже вошла в общую по ВОВ.
А где данные о немецких потерях в ВОВ, у них не смотря на то что противников было больше потерь то меньше, так что цена то велика... Но, кроме Суворова о солдате у нас не думало высокое начальство никогда...
Кстати не факт, что Суворов А.В. так о солдатах заботился. Всё его подвиги мы знаем из баек, легенд и прочих басен и красивых рассказов (ну типа детской книги Алексеева). И всё это, как помню, смахивало на приключения барона Мюнхгаузена.
Суворов воевал под руководством Румянцева, сыном Петра.
Да как бы кто не считал, какими бы счетами не пользовался, результат один: наша страна победила фашизм, наши люди не жалели жизни, наши трудились ради победы, наши победили.
Во все времена находятся .удаки, отсидевшиеся за чужими спинами в чужих углах, желающие переписать историю на свой лад, любители покопаться в чужих недоработках, ошибках, но не забывающие дать "правильную оценку" происходившему.
К этому не привыкать.
Все чаще появляются статьи о том, что именно Америка с Великобританией выиграли ВОВ, это их помощь оказалась самой значительной. Хотя в действительности поставки США по ленд-лизу были незначительными и составляли 4% производства пром. продукции в СССР. К тому же Сов. Союз не всегда получал именно то, в чём особенно нуждался, и не в то время, когда поставки были особенно необходимы. В то же время за годы вайны США получили от СССР в виде ленд-лиза 300 тыс.т хромовой руды и 32 тыс.т марганцевой и ещё много другой ценной продукции. Об этом никто не вспоминает.
Победившая НАША страна - СССР, которой уже давно нет. :(
Покажите мне статьи, где пишется, что Америка и Великобритания выиграли Вторую мировую. А то я про такие "статьи" часто слышу, но в глаза не видел ни разу. Впрочем как и большинство моих сограждан. Повторяем только как попугаи то, что где то когда то услышали.
А никто страну по-другому и не называет. Я что, приписываю победу какой-либо одной республике?
Отдельно посвященных именно этой конкретной теме я тоже не нахожу. В общих контекстах встречаются высказывания. Здесь на сайте встречала несколько подобных комментариев. На Украине это часто происходит когда речь ведётся о доблестных воинах ОУН УПА. Но это не означает, что их нет. Просто мы не читаем националистическую литературу, но, вполне очевидно, что она есть. Лично я даже читать подобную хрень не хочу. Вот ссылка: http://www.e1.ru. Не думаю, что подобная реакция возникает на пустом месте.
Так что, какие уж тут попугаи?
Чёт ничего не нашёл по ссылке. Видно новости слили уже. Вы кстати написали: "Все чаще появляются статьи о том, что именно Америка с Великобританией выиграли ВОВ, это их помощь оказалась...". Вы внимательно смотрите за тем, что пишите! Хочу заметить, что такие статьи "там" не могут появиться, так как термин "Великая отечественная война" только в СССР и России применяется. Есть термин "Вторая мировая война", которая началась будем говорить 3 сентября 1939 года с момента объявления войны Англией и Францией Германии и в которой СССР участвовал с 17 сентября 1939 года, а не с 22 июня 1941. 22 июня 1941 года началась военная операция одного из участников Второй мировой войны против другого, до этого находившихся в сотрудничестве.
http://www.e1.ru Попробуйте ещё раз. Странно, что ссылка не сработала.
На всякий случай напечатаю: e1.ru/news/spool/news_id-299085.
Вы по-английски читаете? Тогда можете найти спокойно в том-же Googlе.
СССР сам подписал кучу международных документов- от Потсдама до Нюрберга, где подтвердил - победитель не СССР, а все союзные нации.
Я из моей фамилии один остался на этом свете, а могло бы быть несколько моих родственников, не родившихся из за того что их возможные отцы погибли .Не пора ли Вам прекратить издеваться над героями , ставя в один ряд благородную миссию освобождения Отчизны с торгашеством ?
Для начала наше "мудрое" руководство снабжало 1, 5 года Гитлера нефтью и ферросплавами для броневой стали - и эти способствовало сокрушению всей Европы. затем танковые войска. созданные при помощи сталинских поставок - напали на СССР - и перемололи 27 млн наших сограждан. Вы бы свое возмущение направили на тех, кто виновен в снабжение фашистов бензином и броней - политических руководителей СССР - и тех, кто подставил РККА под страшный удар - военное руководство СССР - во главе с Жуковым и прочими палачами.
при желании всегда можно доказать что лежачий лучше стоячего.
По моемому палач- Гитлер.
Все трое - Жуков, Гитлер и Сталин - одно дерьмо
Сотрудничнество было недолгим и обоюдовыгодным.
Кто больше получил преимуществ вопрос спорный.
Да, Гитлер получил запас бензина и броневую сталь, танки из этой стали и на этом бензине дошли до Москвы и Волги, убив миллионы. А вот что получил СССР, кроме недостроенного крейсера - я так и не понял. писали про станки. Отлично. Только что то никто про их судьбу не упоминал.
А потопление Бисмарка по вашему равноценно миллиону погибших под Сталинградом ? ( если брать ваши критерии стоимости - то да : обмундирование и вооружение миллиона солдат наверно по цене равны стоимости линкора. А жизнь - это жизнь быдла, а не человека)
Вот и ответьте - по чьей милости наша армия очутилась под Сталинградом и понесла такие жертвы.
а потому что кто то торгует, и при этом говорит : хорошо вам русским - взял винтовку и пошел !
Нет. это потому, что много партийной сволочи с жуковым и прочими выродками собралось наверху и губили народ.
Интересует вопрос,откуда берутся подобные выродки.
Пишут на русском,но русских ненавидят.
Они "очень одиноки" в России.
В каждом посте одна ложь,извращение всех фактов и ненависть к ЛЮБОЙ России.
И царской и советской и постсоветской.
Отлично, обожаю когда оппонент переходит на личности - лишний раз доказывает, что никаких аргументов нет против моих доводов.
До тех пор, пока не откроются архивы ВОВ и для их изучения будут допущены граждане России ,мы ничего не будем знать о ВОВ.Сейчас РАН/соответствующие отделения/вновь принялись фальцифицировать историю нашей страны,получив соответствующий заказ.Куда девались миллионы калек,без рук и без ног,заполнившие все базары и вокзалы страны в 1945 году, прибывших с войны . Грязные ,в гимнастёрках, на костылях,на тачках,голодные,просящие милостыню.Никому не нужные,они вдруг, все исчезли с глаз в 1947 году.Что с чем сравнивать,когда нет достоверных источников,а имеется одна ложь.Прошло 65 лет после окончания ВОВ,а миллионы погибших солдат нашей страны до сих пор разбросаны по всей Европейской части нашей планеты и нет никому дела разыскать их и захоронить,как героев ВОВ.Сколько создали братских могил наша доблестная Армия? Это её
прямое дело-найти своих однополчан-это их честь.А сколько хвалебных речей в адрес тех,кто победил?Море речей и море никому не нужных, брошенных и валяющихся по всей Европе
лучших людей нашей страны.Позор Армии.Позор власти.
Никогда архивы не откроются и не нужно на них рассчитывать. Нужно самим думать головой что и как происходит. А документы тоже можно истолковать, прокомментировать и вдолбить в умы по-своему.
Я вот ещё в детстве (ещё в 80-х) стал себе вопросы задавать типа: "почему 28 панфиловцев остановили почти голыми руками немецкую танковую дивизию, а несколько миллионов других солдат - нет?" "А почему у Германии были союзники Италия, Румыния, Болгария и тд., когда, как нам говорили, Гитлер кроме арийцев считал другие нации подлежащими уничтожению? И чем это Болгарии и Румынии СССР навредил, если мы такие миролюбивые?" "А почему были случаи, когда немцы хоронили с воинскими почестями советских солдат, если они славян считали низшей рассой ?" Ну и ещё масса вопросов.
Кстати,28 сентября 1939 года мы стали друзьями Гитлера.Был заключён Договор о дружбе СССР-Германия.Те, кто произносил слово" фашист", строго преследовались. Рад за Вас ,что у Вас возникают вопросы?А вот, как я вижу, с ответами у Вас не густо.
Да просто предполагаю, что каждый сам для себя попробует ответ найти. :)
Советую Вам прочитать басню Крылова:Щука,рак и лебедь.Прежде,чем"предпологать" и "пробовать",необходимо чётко усвоить:способы вранья неисчеслимы,между тем как истина двоиться не может.
Что-то я нигде не встречала сведений о захоронении немцами наших солдат во время войны с почестями. После войны перезахоронения с почестями были.
Несколько миллионов солдат на одну немецкую танковую дивизию - это слишком. Историческим фактом доказано, что хватило 28 панфиловцев. Вполне допускаю, что вам не понятны такие чувства как патриотизм и ненависть к врагу. Вы живете в мирное время.
В вышеперечисленных странах были такие же как Гитлер диктаторы, которые в своих странах проводили аналогичную политику.
А про генерала Ефремова М.Г. в частности Вы ничего не слышали?
А чувство патриотизма у меня достаточно. Я просто в сказки не верю. Меня как патриота как раз и будоражат вопросы "почему при таком героизме немцы дошли до Москвы, Сталинграда, Кавказа?"
Это единичный случай. Генерал-лейтенант, погибший в 42-м во время прорыва из окружения редкость. Много у нас с таким званием погибло в подобных ситуациях? Штабных орденоносцев берегли. Никто не отрицает, что очень смелых и отчаянных даже враг уважал. Просто из ваших слов получился сердобольный и порядочный образ фашистов, скорбно и с почестями хоронящих наших бойцов.
Архивы откроются. Иначе всем нам - грош цена.
Вот это то власть и вполне устраивает: такая наша цена.
Да и хрен с ней - с властью
Главное, чтобы нас это не устраивало.
С властью будет отдельный разговор.
Есть книга о подвигах в ВОВ, в целом. Писари, ротного звена при помощи трофейной авторучки и фантазии повышали награждаемость и вражескую поражаемость. Лев Ларский "Здравствуй, страна героев" Книга впервые издана в 70-х, и запрещена в России навечно. Ее в России даже в 90-х не издали, страшно. Издатель Ледокола в России был убит.
Стыдно читать" домашних генералиссимусов" Победителей не судят...да и не вам их судить.Они не профукали великую державу,а нынешние продали не получив даже полагающихся 30 серебрянников ,так ,за пэпси и жевачку...Стратеги хр....вы....
Пепси пили и при сов. власти.
В общем, почти все правильно кроме миллионов калек. С этой цифрой вы явно загнули.
Что говорить о полувековой давности если такие же после Афгана никому не нужны. Использовало государство и выплюнуло. Это моё поколение, мои одноклассники, мои друзья, люди сегодняшнего дня. Тысячи искалеченных судеб, тысячи инвалидов.
Странно звучит, вы позорите армию и тех самых колек про которых пишите. Но почему вы с свой гнев не обрушиваете про ту Европу, которая нашему народу принесла столько бед. Мы их не просили приходить к нам. Кто вам сказал, что не занимаются поиском. Может у нас столько проблем с поиском из за такого масштаба фашистких преступлений, сколько принесли они народу. Не забывайте что ВОВ самая крупная война в истории человечества и 70% это войны пришлось на народы проживающих в СССР.
Ну и заодно и ФРГ тоже позор.Их солдат кости так же в НАШЕЙ земле ещё
не все выкопаны.Хотя их и меньше наших.И инвалиды были и не исчезли ,а на Валаам
отправлены.Другое время и другое представление о гумманости.Нельзя СУДИТЬ о прошлом
из СОВРЕМЕННОГО и при этом не видеть ошибок ПРОШЛОГО.Но осуждать могут только
современники.Кто сам жил или живёт.Кроме статистики есть и психология и мораль и
идеология и много чего ,чем человек живёт,кроме хлеба.
Мы с Вами воспитаны на догмах.Ленин-мировая революция.Ленин-мировой строитель коммунизма.Сталин-великий вождь,вдохновитель,учитель мирового пролетариата.Сталин-строитель мировой социалистической системы.СССР-самая счастливая страна в мире.В США капиталисты беспощадно эксплуатируют нищий народ Америки.Хрущёв-"Мы Вам покажем кузькину мать!США-главный враг миролюбивого СССР.США-готовятся уничтожить СССР.Издал шеститомник "История Великой Отечественной войны/фальцифицированная,восхвлавляет гений Хрущёва/.В 1980 году мы с Вами должны были жить в коммунизме.Брежнев--"ЦК КПСС самая справедливая партия мира.Мы всех любим,кроме буржуев -капиталистов,Издал двеннадцатитомник "История Великой Отечественной войны/уже восхвлавляет Брежнева.Очередная фальцификация/.В итоге СССР-взорвался от лжи, а мы остались,но больные вирусоом/догменным/. Болезнь выражается в том,что мы опять всех умнее и пушистее.
То что происходит,как раз говорит о том,МЫ" не умнее и не пушистее."Более того
слово ПАТРИОТ уже ругательным стало.А понятие "отдать жизнь за Родину" синонимом полной дурости или "людоедского сталинизма".И на "каких догмах" Мы
воспитаны СЕГОДНЯ значения не имеет.Имеет значение ЧТО ДЛЯ НАС сегодня дорого.
И если Родина не дорога и в жажде стать" святее ПАПЫ Римского" Мы готовы во всём
искать "историческую правду о злом Сталине и дебилах- коммуняках"ТО ЭТО И
есть понятие ПЯТОЙ КОЛОННЫ.На кого работаете?Выиграть ТАКУЮ войну можно
было ТОЛЬКО НАПРЯЖЕНИЕМ ВСЕХ СИЛ народа.И это реальная НАРОДНАЯ ПОБЕДА.
НАША! И об этом говорят документальные источники.Они и есть ТЕ СОВРЕМЕННИКИ
этой победы.А домыслы и передёргивания" типа хрущевского,что Сталин только
по глобусу воевал"- это идеология.И её можно повернуть в любую сторону.И без
большой крови немецко-фашистских оккупантов уничтожить было просто НЕ ВОЗМОЖНО.СССР воевал против всей ЕВропы(за исключением двух Ш).И спасибо,
что ума хватило у политиков Сша и Англии в это время НАМ помочь.А Сша при
этом ещё и нажились.Я не про ЛЛ-з.Я про политэкономию.
Я Вам про Фому, а Вы про Ерёму.Когда у Вас нет серъёзных доводов для возражения,лучше ничего не говорите.Успех во взаимоотношениях с людьми зависит от благожелательного стремления уяснить себе точку зрения другого человека.Учись мой сын,наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни.Только глупцы могут быть непоколебимы в своей уверенности.Так,что желаю успехов в борьбе с этим вирусом.Таков мой диагноз.
Возможно Вы и врач,но диагноз ставите ЯВНО поспешно.У ВАС доводов
то же с "кот наплакал".И Хрущев с Брежневым тут не причём.История не
наука. И её имеют как хотят.Вот и ВЫ пытаетесь " иметь".Это лирика и
дурные "завывания" о ТОМ ЧТО "СССР взорвался от лжи"." Сталин - людоед"
и т.п. и уж ни как не аргументы.Ложь в госполитике как во внутренней так
и внешней свойственна ВСЕМ системам и присутствует в подавляющем числе
государств.И её количество значения не имеет.Государства распадаются по
социально - экономическим причинам или в результате внешнего воздей-
ствия противника.Это первое.
Второе.Прежде чем учить ,отец мойдругих. неплохо бы было и самому
поучиться не распространять этот "вирус " на других.
Во-первых,слова"наука","людоед""учить" это ваши слова.Я таких слов не говорил.Советская власть держалась на лжи и догмах.Это известно всему миру.И об этом написал,в том числе ,и Солженицын ."Жить не по лжи" определённо означало: "Долой Советскую власть".Ложь и догмы-одна из весомых причин распада СССР.Почему "взрыв",да потому,что рухнуло государство в одночастье.Миг- и нету государства..Причин распада государства множество,их долго перечислять.Человек,не имеющий достоинства и смелости поступать по правде-суть раб.Проблема не в том,чтобы начисто исключить ложь из нашей жизни ,а в том ,чтобы иметь мужество называть вещи своими именами,на чёрное не говорить белое,грех не выдавать за добродетель,Догмы необходимо мсключить из нашей жизни.На этом, я кончаю с Вами полемику.
В очередной раз рекомендую перечитывать СВОИ же комменты.А то вы как то смело от своих же якобы аргументов отказываетесь. "Людоед" - это действительно мои слова,но они ложаться в контекст ВАШИх догм.От одних догм к другим."Истинный прогресс общества
возможен лишь тогда,когда измениться СТРОЙ чувств и мыслей большинства".Это слова
любимого Вами Солженицына.Так что подождём,когда и у ВАС от сегодняшних догм угар
пройдёт.
дык руководство и сейчас не лучше.боевую лодку в мирное время потерять.
Не важно, оказывается, как воевать, важно как считать! Это ж надо, до сотни тысяч человек умудрились подсчитать численность населения СССР в ... 1945 году! А всех "не вернувшихся из плена" (2.5 млн. чел.) враз в покойники записали. Может лучше спросить не у "господ счетоводов", а у бабушек из обескровленных деревень, у полей, засыпанных костями наших солдат? Может спросить у тех, кто чудом выжил в 41-м и 42-м в "психических" штыковых атаках? Или у сотен тысяч погибших в битве за Берлин? Дикой бойне с единственной целью: войти первыми, не дать столицу Германии союзникам, ни за что не дать. Что люди, бабы новых нарожают...
А что бабушки вели статистику?
Историю не фальсифицирую, ее придумывают, кому разрешено, проверенным товарищам.
Тема эта вечная, я просмотрю ген.Г.Ф.Кривошеева, но честно думаю -мало что там найду нового.Мне кажется обе стороны в этом историческ.споре вольно или невольно искажают свои первичные постулаты - что они хотят доказать.Наверное одни - коммунизм это прекрасно, сплочение в едином порыве классов, народов и всех.Вторые что все скверно, и нужно менять политич.систему..вариативы, куда и начто. Люди знающие первоисточники, думающие самостоятельно, наверное не могут отрицать.Сопоставительно с первой Германской 14-18, когда не было утеряно стратегическ.и оперативное управление войсками, и хотя Россия несла громадные потери, она в целом весьма последовательно и профессионально выполняла свой союзнический долг, большевички создали весьма малоэффективный монстр, ктр был менее эффективен и действенен, ср-но военно-политическими машинами своих потенциальных соперников.Зимняя Русско-Финская война, вся первая половина ВОВ практически до Курска все это явно демонстрирует..И речь идет не о недостатке храбрости и героизма (патриотизма- вечная Слава героям), недоразвиточти (неактуальности) военно технической мысли -почти все наши вооружения были лучше Германских, но именно о самых
серьезных просчетах в организации военно-политического руководства, социальной организации Общества. На Выстреле (Курсы, Солнечногорск, закрыли) я 83 видел хроники ВОВ о Сталинградской битве...организационно-техническое отставание военных уставов, управления, составляла с моей точки зрения 50 лет..наша военная мысль частично освоила искусство этих перестроений на марше, развертываний, перегруппировок, взаимодействия родов войск (прежде всего бронетехники, авиации, видов разведки, стратегического Планирования) только в пору Афганской войны..Причины на поверхности, отмечены тут выше в умных комментах -цена чел.жизни и концепция личности, недоверие к своему народу и прежде всего Армии, офицерскому корпусу..Мы можем спорить и обсуждать, но давайте не терять из виду ключевое звено спора...
будучи в смертных палатах больницы(были такие,в которых лежали те,кого лечить уже не могли и просто ждали естественнного конца недобитых войною),мне довелось стать невольным свидетелем и слушателем непосредственных бойцов,ставших калеками и обреченными на бесславную гибель.От них я и узнал,что на одного немца наших более десятка убитых пришлось.И поскольку в советскую статистику я напрочь не верю,из-за привычной жизни по лжи*(а другой у нас просто быть не может),то меня не переубедит никакой глашатай сталинщины-наглядно свидетельствующей о извечном порабощении моих соплеменников.
Это называется: эмоции берут верх над здравым рассудком
Это не эмоции это психиатрия. Верим только в худшее.
Ага, вы это ветеранам скажите
Бедненькое порабощенное ... с солдатиками общалось. Лжи хватает с любой стороны. А вот такие Новодворские распускают её по умам людей. статистически не возможны потери один к десяти. нас бы не было никого. Даже при соотношении один к двум мы бы проиграли войну.
Здесь кто-то говорит,что не слышал о захоронении немцами наших солдат с почестями. Я такие эпизоды встречал в книгах. В частности у С.Смирнова в "Брестской крепости". Возможно пропагандистский трюк, но не исключаю, что и правда. Некоторые немецкие офицеры были не лишены чувства чести и вполне могли быть способны воздать дань уважения мужеству,стойкости и героизму русского солдата.
Кстати, судя по дневникам, некоторые старшие немецкие офицеры начали понимать, что вляпались в полное дерьмо и номер не пройдёт уже на вторую неделю войны. Поневоле воздашь должное нашим бойцам.
Я не буду спорить с автором. Как никак во второй мировой против нас сражалась лучшая в мире немецкая армия. Но как быть с финской войной, когда мы положили тысячи солдат сражаясь с финнами, руководимыми бывшим генералом российской армии Маннергеймом, офицерский корпус которых состоял в основном из бывших офицеров российской армии! Сталин, испугавшись вождизма Тухачевского, дал возможность Ежову уничтожить костяк красной армии.Талантливые офицеры были вычищены. Осталась приспособленская бкестолочь. Такая же, как и нынче в Российской и Украинской армиях. Вот из-за этого, а не из-за злой воли Сталина и огромные потери тогда и нынче в Чечне.
Талантливых офицеров Тухачевский уже вычистил в начале 30-х.
Про приспособленскую бестолочь не согласен. Давайте вспомним например про Б.М. Шапошникова, тоже офицера царской армии. И что же это, Тухачевский великий полководец? А Якир, Уборевич? Огласите список их побед, пожалуйста! Тамбов и Кронштадт не упоминать!
Если бы Сталин их не убрал было бы ещё хуже.
Хорошая и нужная статья . Сколько можно антисоветчикам обгаживать руководство страны и армии , ведь такую войну переломили и победили в ней. А Новодворские, Солженицыны, копаясь в дерьме войны, забыли обо всем другом, главном, что и привело к Победе.
Сперва это "руководство" СССР Гитлера выкормило. вооружило, снабдило, натравило на Европу - а затем подставило под его же удар народ, погубив миллионы.
Гитлер- порождение Версальского Договора.был выкормлен Европой и напрален против СССР.
Более беспринципной политики,чем Мюнхенеский договор представить нельзя.
Пакт Молотова - Риббентропа был единственным способом оттянуть войну.
Пакт в Москве был позором, который и развязал руки Гитлеру. Без этого пакта он бы не рискнул начать войну. До пакта - общей границы с Гермнанией не было - после пакта - вся европейская граница.
Странно что приходится постоянно это доказывать. Страшны люди не помнящие родства. Не знающие как и где и главное за что сражались и погибали их деды и отцы.
Умная статья, парвильгная. Только вот нынешние манипулятоы ее не прочтут, аргуменов автора не услышат. А СМи - в их руках, и государство - на их стороне.
По Закону Времени человеческое общество переходит в качественно новое информационное состояние, при котором происходит смена отношения всех людей к происходящему вокруг них. В таких условиях говорить людям ложь или глупость очень опасно, потому что эта ложь или глупость может очень быстро обернуться против того, кто ее говорит. Поэтому мы все в ответе за свое слово.
Так что рано или поздно нынешним манипуляторам придется ответить за свою ложь.
Вот например еще одна ложь http://www.newsland.ru
Вашими устами да мед бы пить. Человечество никогда не поумнеет. И мой тезис стольл же недоказуем, как и ваш. Ложь манипуляторов истории хорошо финансируется как ЦРУ и вообще Западом. там и Кремлем.Достаточно вспомнить, как российское праввительство субсидировало выпуск историческойц порнографии В. суворова-Резуна. Сейчас этот грузин,забыл фамилию, врет по ящику все,что ему подсказывают комментаторы. Я тут недавно случайно прослушал одну программу на РТВиАй, там была работник архива какого-то центрального по фамилиии Эйдельман. И бьыл удивлен, что столь мракобесный канал пригласил для обсуждения роли Сталина в истории Россиии настоящего профессионала, а вот государственные продолжаютдавать время Никите Михзалкову и прочим недоучкам. Беда, коль пироги печет сапожник. а сапоги тачает пирожник.
Человечество поумнеет раньше или позже опять же по Закону Времени.
А примеров того что Закон Времени работатет предостаточно: Влад Листьев, Александр Лебедь, Михаил Евдокимов. Можно еще продолжить список.
Спасибо за сноску. У меня недавно был диспут на эту тему. Так на меня подали в суд за антисемизм именно за обнародование тех фактов. Но более всего меня поразила не статья, а комментарии к ней. Люди ведь относятся к евреям лучше, чем евреи отнеосятся сами к себе.
На появление событий истории влияют конкретные люди. Можно писать о бездарном руководстве СССР, а можно и о бездарном руководстве Германии. Ошибки были и с той и с другой стороны - это большая тема на несколько книг. В начальный период войны оснащение немецкой армии было лучше, чем у красной армии. Однако, после 1942 года превосходство в вооружении было у красной армии. После войны было написано много мемуаров. Теперь же, в малых статьях, как эта страница сайта, невозможно ничего понять. Вероятно, журналисты ищут темы, которые оплачиваются.
Во всех этих "разборках" различных группировок "историков" и "статистиков" больше всего поражает циничность. Так легко цифрами погибших оперируют, складывают, вычитают, придумывают, как будто подсчитывают количество сгнившей капусты на овощебазе. Подумаешь, десятком миллионов больше, меньше. Какая статистика, какие подсчеты могут быть, если до сегодняшнего дня нет достоверных списков погибших? Если до сих пор огромная часть людей числится в пропавших без вести, если все находят и находят останки погибших советских солдат? Зато целые коллективы "историков" и "статистиков" получают за свои "труды" гранты и научные звания. Сейчас модно Сталина ругать? Пожалте, вот вам статданные, подтверждающие, что он людоед. Завтра он будет объявлен "эффективным менеджером"? О-па, а вот мы приготовили историческое обоснование этого тезиса. Проститутки!!!
А что вы хотели, история это не просто набор фактов, а один из высших обобщенных приоритетов управления целыми странами и народами. Тут все 6 приоритетов http://www.newsland.ru
Тот кто контролирует историю, тот владеет умами людей.
Всё труппы считаете, еще могилы раскопайте, да по черепам – так то оно вернее будет.
Подобные темы затеваются теми, кто хочет уничтожить Россию.
Правильный и нужный подход следующий: Кто победил во второй мировой войне? Русские.
А все остальное надо относить на «несмотря на». Не смотря на сталинщину, НКВДенщину, голод, нищету и т.п.
А, анализ военных действий сейчас все равно проводить некому, военных нет, одни «бизьнисьмены» остались, да и не зачем. Способы ведения и технологии изменились. Единственное, на что надо обратить внимание - это партизаны. Если каждый русский пройдем диверсионную подготовку, хех, никакие ПРО не нужны будут.
У автора плохо с арифметикой и здравым смыслом.
"Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9 млн."
Так ведь и родилось детей за это же время примерно столько же.
Почему автор учитывает смертность за период войны и не учитывает рождаемость?
Полный бред. И ведь претендует на серьезность.
Примерно "сколько же" родилось детей во время войны?
Детей в капусте находят? Аисты приносят? На деревьях вырастают?
Просто интересно стало, насчет "здравого смысла"... :)
Понятно, что в расчете чего-то не хватает. Но убежденно говорить, что "детей родилось столько же" - это чересчур. Вы в курсе, что рождаемость во время войны упала в 10 раз?
естественно, откуда глупому фронтовику знать, то что когда его призывали в ополчение и не выдавали стрелкового оружия, это был ЗАМЫСЕЛ и ЦЕЛЬ. когда ухали в котлы соединениями это тоже была ЦЕЛЬ, ровно как и штурм сапун-горы.
зато вот такому инетному графоману, родившемуся спустя десятиления- все гораздо понятнее и яснее, он же в институте учился, а не от сохи как недалекий рядовой.
вся статья опять "что людоедский Сталинский режим закидывал доблестные немецкие войска толпами невооружённых советских солдат, потому, что людей, конечно же, в людоедском Советском Союзе за людей никто не считал", а я вам скажу, что до сих пор нас за людей никто не считает, и недавняя война в осетии это показывает и опять если на нас нападут то нами будут зашвыривать вражеские амбразуры, чтобы сохранить свои нефтескважины, абсолютно ничего не изменилось. И есть совершенно официальная советская статистика сколько погибло за взятие Берлина, сколько за освобождение Польши, и так далее, тут не надо ничего придумывать. К простым людям как относились как к крепостынм и пушечному мясу что 300 лет назад, что 60 лет назад, что сейчас, всё одинаково, ничего не меняется. И это очень нужно считать все эти потери и знать их. И про какие это СМИ говорит автор? которые там множат эти слухи, у нас все ТВ в руках кремлевской банды, а они ой как радеют за то что правильно мы штабелями под пули клали солдат, а если вы будете это отрицать, то вам уже скоро статью смогут за это пришить. а автору то не из той кормушки заплатили за эту статью?
Нас опять поворачивают лицом к прошлому. Всегда, когда смутное время, нужно бросить"кость", чтобы терзали ее, а не задумывались о сегодняшнем дне. А о войне что спорить. Она была народная. И победу народа никто не оспаривает. Вопрос в методах, какими достигалась победа. Когда гнали на фронт тех, кто винтовку только на плакате видел, без оружия, типа в бою обретешь. Когда нужно взять высотку к какой-либо дате. Да много чего было. И глядя на нынешнюю жизнь и отношение к людям, можно точно предположить , кем в то суровое военное время был для власти простой народ.
А если не хотелось радостно, без оружия и подготовки, идти под немецкие пули, то помочь в этом должен был очень хорошо работающий механизм НКВД и всяких спецслужб. Вопрос в другом. А изменилось ли что-либо в отношении власти к народу? А появилась ли ответственность, хоть какая, за втягивание страны в военные конфликты? А армия нам зачем, она дубина или щит? А почему всегда вокруг нас одни враги?
Простой вопрос. Разве при пустом и бездарном военном руководстве смог бы СССР одержать победу в этой войне? Некоторые борзописцы у нас уже чувство меры потеряли. Так усердно отрабатывают бабло от западного прикорма, что уже готовы свою страну обвинять во всех смертных грехах, даже тех которых не было. Главная задача принизить роль СССР в Великой Отечественной войне и вытащить на поверхность туфту о том, что в этой войне Германию победили америкосы. Надоело бред и провокации борзописцев слушать и читать. Пора языки поганые отрывать и авторучки им в задницы вставлять вместо перьев!
Верить цифрам и нашим историкам - себя не уважать ...
Верю своему воевавшему деду, который не раз рассказывал, как горе-командармы "людей ложили почем зря", прикрывая свою жопу, выполняя идиотские приказы Сталина.
Верю фактам - могилы у села Скляево (Воронежская область), где погиб мой второй дед (27.09.1942) - там почти месяц военные начальники наблюдали, как захлебывается их совершенно неподготовленное наступление (каждый день тысячи погибших), пока из ставки не пришел приказ о его прекращении ...
В конце концов, верю самому себе, ибо прекрасно помню, как в Афганистане ребята гибли от тупости командиров, как жрали ржавую рыбу и тухлое мясо, умирали от болезней, как замерзали в горах, не имея элементарного ...
Так что, как относились к народу в этой стране - человеческие жизни не считая, так до сих пор и относятся ... и это есть ФАКТ!!!
А все ваши дешевые спекуляции на ура-патриотизме, статистические расчеты, таблицы и разборки с Новодворской и КО - яйца выеденного не стоят.
Ничего не могу сказать по цифрам, у меня нет доступа к такой информации.
Но могу сказать со слов своего отца и своей матери, которые провоевали связистами линейной связи, кто знает тот поймет, что это дать связь под пулями и снарядами, все время в атаке, можно и так сказать, так по их словам когда американцам дали в Арденах, то наши срочно пошли в наступление, и как правило не о каких потерях речи не шло - наступление любой ценой.
А мое мнение, слава Богу, информационный голод нам сейчас не грозит, наше тогдашнее командование, да зачастую и нынешнее, нацелено на достижение результата, а там победителей не судят, и жизнь рядового солдата в этом случае не учитывалась и не учитывается.
И еще одно, потеря нашей страны в статье явно занижены раза в два, вот только с какой целью?
не не смог дочитать эти выкладки. Все равно им не верю. Статистика в нашей стране сплошной обман. Люблю читать воспоминания солдат той войны. Рекомендую http://www.iremember.ru . У вас отпадут все иллюзии. Нормально когда после боя остается 50% личного состава. А бои каждый день. Вечером приводят пополнение, а к концу следующего дня опять воевать некому. Даже в 45-м когда мы якобы воевали малой кровью за 3 месяца боев в строю оставалось процентов 20 от первоначального состава. Так что цену мы заплатили непомерно высокую. И никакие профессора с калькуляторами в руках не изменят этот факт. И какая может быть статистика если до сих пор спустя 64 года после победы не названы поименно, я не говорю — жертвы войны, хотя бы солдаты действующей армии. Выдвигать какие-то цифры не берусь — у меня нет данных. Но и вашим, извините, не поверю.
Вопрос в другом, и этот вопрос самый важный. Почему так получилось, что мы заплатили такую высокую цену? Почему у немцев сразу с первых дней войны получалось воевать правильно, с небольшими потерями? Они что, рождались уже обученными? А мы так и не научились. Мы учились другому, например, разведке боем. Когда батальон пехоты отправляют в атаку только для того, чтобы разведать огневые точки врага. 1000 солдатиков на минные поля и колючую проволоку. Под пулеметы и минометы. Вот оно советское изобретение.
И пока мы не разберемся почему так произошло мы не научимся воевать. И я уверен, что и сейчас случись война, воевать будем точно так же. Потому что ничего не изменилось в головах этих стратегов-полководцев, которые только маршировать умеют и охотиться с вертолетов.
Когда в Крымскую войну эскадрон английской легкой кавалерии послали в атаку на укрепленный редут и он полег от артиллерийского огня вся Британия обсуждала это не один месяц. Во всех газетах, и на рынках, и в аристократических салонах. И летели головы, и делались выводы. И сейчас ни одному английскому маршалу не придет в голову отправить солдат со штыками под пулеметы.
"Это вообще полный бред - и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего."
Когда я слышу хамские и оскорбительные выражения типа "полоумные Новодворские" (именно так, - и во множественном числе и с заглавной буквы по причине низкой грамотности автора!), а особенно, когда я обнаруживаю лишь ругань по повогу состояния мозгов того, кого данный автор желает опровергнуть, я знаю: дальше можно не читать. Это не научная полемика. Это та самая пропаганда, миф, о которых автор говорит: "миф прочно пустил корни в умах обрабатываемого отечественными СМИ контингента". "Оголтелая" как когда-то писали пропаганда.
Неважно, основана пропаганда на истинных фактах, или вся сплошь лжива. Нет желания разбираться.
Пусть автор сначала освоит азы культурной полемики. Научится по-человечески вести диспут. Можно понять, как он кипит ненавистью к инакомыслящим, но ненависть - не лучший советчик в споре, хотя и эмоционально сильно воздействует на "контингент".
А жаль. Может быть, стоило выслушать аргументы. Может, нашлась бы истина, которая, как известно, посередине!
Сто плюсов вам!!
Миф? Возможно!? Но мои бабушка и дед (царствие небесное!) прошли всю войну и я верю только им. Они были участниками битвы под Ленинградом (Синявинские высоты, защита Дороги жизни, снятие блокады - Ленинградская битва). И легендарный маршал эшелонами бросал в бой солдат без оружия. Мои родные были этому свидетелями. Была директива - оружие добыть в бою, ни шагу назад.
Но вообще очень хочется сказать, что тема войны и нашей Победы - очень больная тема!
Моей дочери - 15 лет, мы с мужем ей перессказали истории наших бабушек и дедушек, она знает все о них с наших слов. ЗНАЕТ и УВАЖАЕТ. И не станет молчать если осквернят памятник, не промолчит на колкость по Велкой Отечественной в наш адрес и знает какой праздник 9 мая.
Кого автор называет сливками общества? Да ведь это все Новодворские ,Радзинские ,Сванидзе -протухшее вонючее дерьмо!!!Это люди ненавидящие все русское,враги России и россиян!
С большим интересом и даже удовольствием перечитав сегодня заново весь диспут я наконец-то понял почему Сталин, помимо своих помпезных титулов, среди прочих имел и такой как "друг всех детей".
Судя по аргументам его поклонников это действительно так.
На чём и позвольте откланяться.
Авторы статьи безусловно актуальны с публикацией.Из всех"щелей" лезет сегодня
всякая "дерьмо кратическая правда",открывающая глаза народу.Цифра в 27 миллионов
известна УЖЕ давно.И сейчас просто получила документальное подтверждение.И в этой
статье.За что авторам спасибо.По поводу того,что"человек....не задумывается...
что знает недостаточно- тогда как...создаёт иллюзию знаний" можно сказать только
одно: человек чаще всего И НЕ ХОЧЕТ ЗНАТЬ ничего,кроме ТОГО ЧТО ХОЧЕТ.Убедить
невозможно никаким научным методом ни Сванидзе,ни Познера ,ни ....миллионы уже
одурманенных ими людей.И эта статья будет названа "коммунистической пропагандой".Все аргументы работают только в "мыслящей среде."А вот с ней то
у нас в эпоху "гласности" и всё хуже.Это как ЕГЭ вместо экзамена по ИСТОРИИ.
Заполните варианты.Ну а то что "народишко" у нас не жалели - это тоже правда.И
штрафбаты,а чаще роты у нас были.И командиры вначале отличились под Москвой,
а затем СДАЛИ целые армии .То же факт.Без предателей такие ВОЙНЫ не обходятся.
И на все войска умных командиров не хватало.Но самый главный ФАКТ - ЭТО ПОБЕДА.
И она НАША.Моего отца и моя,хотя я родился уже после неё.
Сегодня, главный факт - это развал СССР ..., так "победа любой ценой" в ВОВ обернулась ужасным поражением для многомиллионного государства.
Государство, так рьяно уничтожающее собственный народ - рано или поздно должно исчезнуть с политической карты мира ..., и история СССР - тому яркое подтверждение ..., что станет с Россией - зависит от россиян, но шансов практически нет ...
СССР развалили те, кому не удалось победить его в Великой Отечественной войне.
Русь никогда не могли победить военным путем, а в холодной (информационной) войне это удалось 2 раза.
Первый раз в 988 году, а второй в 1991 году, только информационная война еще продолжается, это видно по обсуждению таких тем, как в этой статье.
При обилии возможностей СЕГОДНЯ И ЧИСЛО" доморощенных стратегов" РАСТЁТ" не
меряно."СССР развалили через 45 лет после ТОЙ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ.А вот Российская
Империя развалилась ещё до окончания Первой Мировой.Развалили ПРЕДАТЕЛИ.Иначе
и быть не могло,когда при слабости Верхней Обьединяющей Власти(ВОВ) местные ЭЛИТЫ
сами захотели "порулить".И им это дали.Но с приходом большевиков к ВЛАСТИ всё быстро стало на место.И появился СССР.И его развалили уже ДРУГИЕ перерожденцы и
Отечественная Война ТУТ ни с какого боку.Это Германия развалилась на две,сразу после
войны.И Горбачёв её "объединил".Именно за это его там и любят.Но для НАС он Предатель.И ещё таких" элитных руководителей" нашлось не мало в 91 году.За рюмку
водки и хвост селёдки они развалили СССР.А народ безмолствовал.Те кто воевал за
СССР уже были людьми немощными или ушли в мир иной,а "ташкентские генералы"
хором и сейчас Россию поливают дерьмом.А молодёжь поманили "заграничным пирогом"- вот она и захотела перемен.Поколение Пепси,что сегодня с него возмешь.
Но Россия ЭТО НЕ ТОЛЬКО те кто СЕГОДНЯ.Это и те КТО ВЧЕРА, и СТО и ТЫСЯЧУ лет
назад.Так что отпевать Россию ещё рано...
Победить ТАКОГО ВРАГА СССР иначе ,чем "любой ценой" НЕ СМОГ.Франция (после
победы стала постоянным членом СБ ООН) одна из держав Антанты,победившей Германию в 1й мировой из за болтовни и политической (демократической) грызни
НЕ СМОГЛА МОБИЛИЗОВАТЬ народ.И это не смотря на помощь Англии.А Барту убили
только за то,что он предложил союз против Гитлера с СССР.И как итог в 40 м
"не любой ценой воевавшая" Франция где оказалась? И со своими колониями?Да её
освобождал от оккупации не СССР, но без НАШЕЙ ПОБЕДЫ и англоамериканцы бы
Францию не освободили.И ЭТО ИСТОРИЧЕСКИЙ факт.В такой войне ТОЛЬКО благодаря
тому,что народы СССР не щадили ни сил,ни жизней своих достичь ПОБЕДЫ было
невозможно.ВРАГ в лице гитлеровской Германии БЫЛ НЕОБЫЧАЙНО силён.Не зря
все страны ( достаточно развитые в промышленном плане) практически без боя
ему сдались.А поляки даже мечтали о союзе с Гитлером.Против СССР конечно.
И ещё одно.Почитайте французские газеты (они уже были в 1811-1812 году) и
как они после ,взятия Наполеоном Москвы о России отзывались.И что говорили
они же в 1941 о СССР.
Ссориться с русскими-рыть себе могилу. Русские всегда были и будут победителями.Это надо помнить всем будущим супостатам.
Только что-то не видно этих побед ..., даже в самой России - русские веками в загоне у продажных инородцев, которые всякий раз во власти ...
Автор - плохой. Писать надо по делу ,а не оскорблять своих оппонентов. Надо бороться с точкой зрения и аргументами и новыми фактами, а не злопыхательскими выпадами.
Я бы с удовольствием поверил бы и этим цифрам и даже меньшим... Но к сожалению - одаренностью наше руководство не страдало.
Почему работавшие у меня ветераны, а их было немало, упорно говорили, в конце каждого спора про войну, как итог - дааа...трупами закидали...
Тогда обьясните , что это за феномен, когда официоз говорит одно - а в народной памяти другое? Ведь эти люди воевали в разных частях, в разных местах и в окопах , части из них просто повезло - были на волоске , часть попала под ранения и уцелела.. Наверное, это одаренные военачальники и бездарный народ? Читаешь детализированные действия наших войск - опять не получается соотношение по Кривошееву.. Складывается мнение что цифры по нашим военным потерям может и недалеки от истины , но тогда завышены немецкие.
Автору большой респект - только наш удивительный народ с наслаждением плюет в свое прошлое - мозги дерьмократы нормально так промыли. И то что ВВП начал возрождать любовь к Родине - отличный факт. А то ведь не толко прибалты, но уже даже и украинцы начинают ореол борцов с коммунистами на своих предателей фашистких прихвостней вешать... Тут даже столкнулся с таким фактом: всякие мокрицы, уехавшие в ту же гермашку с удивлением спрашивают: А зачем вы празднуете День Победы?
Да потому что мля это наш Великий празник - День Великой Победы!
Прочитала всё и всех. Своим внукам буду рассказывать о героизме солдат России во время ВОВ, о героизме жителей в тылу и на оккупированных территориях. Ничего не буду говорить о военноначальниках.
Фальшивка. Доказательства последуют как только автор снимет ник и назовётся своим настоящим именем – фамилией, а также поведает о своей , так сказать, трудовой деятельности (гэбэшную кликуху можно не называть). А пока автор – фальсификатор и провокатор, прокукарекал и ждёт – рассветёт или не рассветёт? Рассветёт обязательно, но только сначала «открой личико, Гюльчетай!». Сколько же десятилетий понадобилось, чтобы, наконец, решиться на такую низость?!? Один из итогов печального десятилетия руления известно кого...
Дааа! Крепчает маразм и проамериканизм . Это как же надо не любить собственный народ и Родину что бы так "гадить" "говном" на память и историю ВОВ ? Чего только не увидишь на этом форуме в "заумных" речах разных посторонних наблюдателях ?!
Побойтесь Бога ! Русские выйграли Войну ! И всё !
Вещий ОЛЕГ - прибил щит на Вратах Царьграда ! Игорь прошел рейдом по всей европейской Руси - и Хазар не стало ! Александр дал по зубам Шведам и Немцам ! Петр создал Империю ! Суворов не одного сражения не проиграл !
ЧТО ЕЩЁ ВАМ НАДО ?
РУССКИЕ УМЕЮТ ВОЕВАТЬ - МЫ ПОТОМКИ ГИПЕРБОРЕЙЦЕВ И ОДНОГО ИЗ КОЛЕН АРИЕЕВ ! А ЭТИ Мифические Предки - были НАРОДАМИ МАРСА ! ВОТ И ВСЁ ! И неча слюну пускать на память Великих Побед !!
И прилетели с планеты Фаэтон.....На Марс...Очевидно, так испоганили планету - что на Марсе до сих пор нет жизни - после вашего прибывания там?
Империя - это хорошо, вот только что то народец в деревеньках голодал в такой "империи".
Кстати, вы не пробовали что-нибудь прибивать к железным воротам? Желаю попробовать.....
С образованием у Вас батенька ? "Марс" в смысле бог войны . Ворота на Царь градской стене со стороны пролива были из леванского кедра ! А жили Русичи всегда не плохо в селениях общинно и умудро устроенный быт . Но Вам это видимо как "нож по сердцу" - явно не Русских кровей ,Вы милейший . Зачем тогда на этом сайте (форуме ) с нами "никчемными россиянами" вести диалог ? Общайтесь на своём .
Не надо мешать героизм наших ветеранов с бездарностью руководства страны. Героизм не ставится под сомнение, а вот бездарность-налицо. Гитлер, подсунув Сталину пакт Молотова Риббентропа, нанес нашей стране превентивный удар. Переиграл Сталина в стратегии, поманив его возможностью разделить на паях Польшу. В результате Красная Армия вмешавшись в 1939-м году в WWII снялась с позиций в мощнейшем укрепрайоне, где было все – артиллерия, аэродромы, бетонированные укрытия для л/с и техники, продовольствие, снаряжение, боеприпасы – и вышла в чисто поле. Встретились с временными союзниками – фашистами на Буге, совместным парадом отметили разгром Польши. Гитлер дал Сталину время на демонтаж укрепрайона, и, когда в тылу у РККА ничего не осталось – ударил всей мощью по армии, расположенной в палатках. Фашистов можно было встретить в крепости, протянувшейся вдоль всей западной границы, и, возможно там же войну и закончить. Результат известен – армия в сразу же была уничтожена, после война велась силами резерва, запаса, призывников и ополченцев – людского ресурса, который и дал Сталину возможность вылезть из западни, устроенной Гитлером, по трупам наших героических дедов.
Вы правы. Позвольте добавить. Не мною сказано, что героизм обычно приходится проявлять там, где торжествует чья-то преступная бездарность. И ещё, о планах развития советской военной промышленности. Здесь Германия и СССР были взаимовыгодными партнёрами. Я не буду перечислять положения Версальского договора, именно сотрудничество с СССР позволило свести их на нет. Немецкие инженеры разрабатывают новую технику, образцы её секретно, по частям вывозятся в СССР, там собираются опытные образцы, испытываются и идут в серию на заводах СССР. Вот некоторые факты. 1923 - советское правительство предоставило немецкой фирме "Юнкерс" корпуса Русско-балтийского завода, 1926 - заключён договор об танкодроме в Казани, Конец 20-х (не помню точно) - авиацентр под Липецком. Всё это время идёт совместное обучение советского и немецкого персонала. Мечты Тухачевского - союз СССР - Германия - Япония. Приход Гитлера к власти разрушил эти планы. Его не устраивали темпы возрождения германской военной машины и он нашёл способ их увеличить.
Истина о прошлом скрыта и, к сожалению, мало желающих её открыть, следовательно жизненный опыт государства скрыт, поэтому нет оснований и у граждан судить о прошлом.
Думаю, что вряд ли у кого возникнет сомнения в том, что ещё одна Победа, сколь бы великой она не была, Россия прекратит своё существование, если она ещё существует. Во-всяком случае из-за корупции этого не видно. Государственная стратегия безопасности должны быть направлена на сохранение жизни каждого гражданина, включая бомжа. Надо остановить падение цены человеческой жизни. Для этого необходимо для начала поднять в десятки раз стоимость возмещения морального ущерба за погибшего, при защите любых государственных интересов, родственника.
Другой момент введения адекватной цены за жизнь - отмена маратория на смертную казнь.
А для меня вообще непонятны эти людоедские подсчёты, когда убитых людей называют словом "потери". Небеса должны были вздрогнуть в предчувствии небывалой бойни, результаты которой автор поста с дьявольским равнодушием исчисляет в миллионах. Посмотрите "Ниву" времён японской кампании. Каждый (!) назван поимённо. Его не вернёшь, но поклониться нужно каждому. Ибо убит Человек!
Теперь о бездарности руководства. Автор, ссылаясь на "правильные" подсчёты, добился выразительного результата: потери СССР всего(!) в полтора раза больше немецких. (Мне противно искать точную цифру в этой грязи, поэтому прошу прощения за возможную ошибку.) Больше - и не надо никаких слов! А наступающей стороной были фашистские войска, не так ли? Это что, доказательство гениальности лучшего друга физкультурников и его недорасстрелянных им же генералов? Бесчисленные "котлы", окружения, бомбовые удары по ничем не прикрытым городам, фашистские войска на Волге. Это что, тоже часть гениального стратегического замысла?
Нескоро Россия изживёт горе и позор начала войны. Но моральное выздоровление произойдёт явно не благодаря суетливым стараниям таких вот знатоков военной арифметики, а вопреки им.
благодарю за статью .давно пора прекратить очернение людей которые отдали свою жизнь что бы потомки жили в мире.людей которые героически противостояли фашизму и защищали родину.благодарю за статью.
Здравствуйте!
Миф?!! – Черта с два!!! За свои 70 лет я наслушался с детства очевидцев, как обманом отправляли женщин учиться военным профессиям, а затем гнали на фронт, как издевались над ними и детьми в тылу.
Служил я в шестидесятых годах и видел солдат в карауле с трехлинейками 1800-х годов и карабинами Симонова, насмотрелся на издевательства над солдатами в сталинских галифе и мундирах, да еще и стриженных налысо.
Мне не нравятся современные правители, т. к. они верные ученики прошлых бездарных правителей.
Черного кобеля не стоит отмывать добела!!!
С уважением georg-1
Уважаемые! Сколько учёных будет считать потери столько будет данных. На одном сайте дана такая цифра потерь гражданского населения -13684692 человека. Подсчитано даже до одного. Разве можно верить? Не все документы 2 мировой войны открыты. Поэтому каждый будет отстаивать свою точку зрения.А точные данные потерь мы не узнаем никогда. СВР рассекретила документы 2 мировой http://www.warandpeace.ru
подвиг нашего народа велик. даже если были бездарные руководители - люди боролись за свою родину и одержали героическую победу самопожертвованием и самоотречением.
Автор довольно точно всё объяснил.Полностью согласен с его выводами.Наша Победа-это то,из чего мы все черпаем силы,говоря даже сами себе:"а Гитлеру хребет-то сломали!".Вот и пытаются у нас это отнять.
Победа деда-моя Победа!
Когда Средства Массовой ДезИнформации (вариант: Дебилизации) делают свое грязное дело – отрабатывают полученные сребреники, они используют все имеющиеся каналы , самое удобное время, многократное, даже бесконечное, повторение и вдалбливание в головы, не способные и нежелающие самостоятельно мыслить и оценивать достоверность «аргументов и фактов». Дерьмо, негатив и чернуха же в них усваивается легко. Самое страшное таких уже стало очень много, если не подавляющее большинство. Это заметно даже здесь в Интернете, в самых различных местах и форумах общения и обсуждения новостей и проблем.
Меее несколько даже упомянул о фактах искажения некоторых исторических фактов. Но он постоянно, по бумажке произносит какие-то фразы, которые никто к исполнению и не думает принимать без визы Пу.
Мой дедушка, мельком посмотрев, сказал, что развязный, безапелляционный и цинично-небрежный стиль «сенсационной новости» выдают автора и заказчиков с ушами.
Автор не стесняясь ПИАРИТ исключительно тенденциозный «…научный труд …работы группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступный в настоящее время и широкому читателю».
Отсутствие всесторонней объективности и бухгалтерские расчеты в таблице 115 опираются исключительно на гипотетические цифры горе-исследователей.
Спрашивается, а разве была перепись населения СССР 22 июня 1941 и 31 декабря 1945 г., чтобы использовать разницу как число погибших в ВОВ?
Фраза «Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г – 11,9 млн. чел.» вызвало желание протереть спиртом монитор…
Нарочитый пафос автора, обращенный к памяти погибших, только отвращает читателей от бухгалтерских « научных трудов» Кривошеева Г.Ф., Андроникова В.М. и др.
В заключение можно сказать словами самого автора: «Это вообще полный бред - и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего».
Спасибо! Лучшей аннотации и не может быть.
Не нужно повторять свои комментарии это нарушение правил комментирования.
Прошу прощения! Я дважды просматривал, но не нашел своего комента.
А вы батенька лгун.
:-)
Вот пожалуйста с 6 минусами
http://newsland.ru
А вы, дяденька - бяка! И ваши 6 минусов - для меня 600 плюсов. Это самая высшая оценка. Значит, таких как вы "зацепило" и причем здорово.
Вы опять врете, 6 минусов я вам никак не мог поставить.
А "зацепила" меня ваша ложь а не комментарий.
Судя по тому как вы врете, можно предположить о правдивости вашего комментария.
И обратите внимания минусов я вам не ставлю, а вы ставите. Только они меня меньше всего волнуют.
:-)
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Бяка я только для лгунов.
:-)
* Комментарий удален модератором за нарушение Правил комментирования на Портале *
Вы не только читать правила портала не умеете, но и считать еще толком не научились. Где же вы 900 новостей у меня насчитали?
Если что то хотите сказать лично мне, то пишите в личку и не удивляйтесь почему у вас комментарии модераторы удаляют.
Ага! Вот и попался, заяц! Наконец-то, Ушки вылезли!
Откуда lexik может знать, что меня модераторы удаляют только по этой тенденциозной новости, им опубликованной? Ничего неприличного и непристойного я никогда не писал. Не нравятся факты и мнения, отличные от ваших?
Судя по нику автора статьи, он имеет прямое отношение к так называемой "концепции общественной безопасности", на редкость сталинистской конторе, а утверждать, что творения г-на Кривошеева и других птенцов гнезда Гареева (Института военной истории) есть истина в последней инстанции, очень неблагодарное занятие.
Спасибо что вы меня причислили к автору статьи, для меня это большая честь. :-)
Только я не автор этой статьи, но готов подписаться под каждым ее абзацем.
Для меня не важно авторство, самое главное информация, а ее правдивость или ложность, человек пользующийся здравым рассудком и логикой всегда определит.
Но под своими статьями я ставлю подпись.
Я имел в виду ник источника - коб
Для сведения: из профиля lexik явствует, что он – Алексей СтоКОБов.
КОБ (kob) – автор этой Новости, а lexik – публикатор. Один субъект в двух лицах.
Теперь все стало на свои места. Поэтому публикатор отстаивает точку зрения автора-экстремиста Алексея СтоКОБова. На такие подстрекательские Новости имеется соответствующая статья в УК РФ, как это принято во многих странах.
СтоКОБов это мой авторский псевдоним, который означает Сторонник КОБ (Концепции Общественной Безопасности "Мёртвая вода"). Под своими статьями я подписываюсь именно этим псевдонимом.
У этой статьи автора нет. Если вас интересует автор этой статьи сходите на сайт kob.su и задайте этот вопрос. Я предполагаю, что это не один автор, а коллектив авторов.
Также прошу вас предъявить веские аргументы, для подтверждения своих слов "автора-экстремиста Алексея СтоКОБова", в противном случае вы просто пустобрех. И еще раз повторяю, если у вас есть какие-то личные ко мне претензии, то присылайте их мне в личные сообщения. Иначе вы рискуете получить красную карточку от модераторов за систематические нарушения правил комментирования на портале (оскорбление и обсуждение личности), если вы еще не читали правила комментирования то почитайте тут http://newsland.ru
Если автор Новости ссылается на первоисточник, то он обязан его указать. Такова этика научных исследований. Ссылка на фамилии не означает, что пользователи обязаны искать их в дебрях инета. Их там может и не быть. Автор указывает, что группа историков: Кривошеев Г.Ф., Андроников В.М. и др. применили новую методику, которая отличается от прочих своей объективностью.
Но не указано, что В.Ц.Урланис издал монографию «История военных потерь» (Полигон, С-Птб, 1994) по историко-статистическому анализу народонаселения и людских потерь в войнах Европы XVII-XX в.в. Это уникальный труд, в котором изложены методы исчисления потерь, применяемые военными историками стран Европы и США на протяжении 300 лет. Что подтверждается библиографией из 206 отечественных и 250 иностранных источников.
Другими словами, имеются общепринятые международным историческим сообществом методики.
Поэтому конъюнктурное «открытие» постсоветских историков вызывает сомнение.
Почему авторы, получившие доступ к архивам еще при СССР, не публиковали свои открытия ранее?
Здравствуйте!Я бы назвал свою заметку по данной теме не "Миф, а Правда причём правдешняя о нашем бестолковом руководстве в период ВОВ и после тоже".Обосновываю просто, до безобразия: 22 июня 1941г.http форсирование Буга; начало ноября 1941. http товарищи немецкие фашисты у стен столичного нашего града Москвы, итого 4 месяца. А вот назад, к форсированию того же Буга, только с другого берега получилось немного больше и по времени и по всяким разным потерям. И мы назад шли по своей родной земле, и с очень ощутимой помощью партизан, населения, и во главе Великих МАРШАЛЛОВ, и 3 с половиной года, ГОООДААА!, не месяца.А наше времечко "развитого (развитее не бывает) социализма": Афган http абсолютный проигрыш, Чечня httpхужее не бывает. Про "мелочи" типа входа в Осетию, ныряния "Курска", молчу. Моменты истории общеизвестные, а уж что народу не известно, это наверное вообще Супер-Провалы нашего руководства. С уважением Александр Андр.
Только радзиховских, познерых и свонизде слушать. Они нагородят. Им за это не малые бабки платят. Вообще-то, получилось бы завтра как в октябре 1917-го, заставить этих "хисториков" съесть то, что они понаписали.
Не вдаваясь в смысл написанного, очень неприятно читать из-за тона этой статьи. Складывается впечатление, что те,для кого написана эта статья нанесли личную обиду автору. Много ненависти и ксенофобии по отношению к воевавшим людям. Это, на мой взгляд, отличительная черта, к сожалению, нынешней постсоветской действительности.
Отличительная черта нашего сознания - критиковать всех и вся, а особенно прошлое.
И меньше всего мы задумываемся над тем, что мы представляем из себя сейчас. А если война случится завтра? Мы - поколение, разбалованное благами цивилизации и отупевшее от этих благ. Рассуждения зачастую настолько оторваны от реальной жизни, что просто диву даешься.
Например, высказывается претензия к Сталину: почему не эвакуировали население на Восток. Мы (нынешнее поколение) - привыкли к тому, что продукты водятся в супермаркете. Пошел - купил. А что значит переселить 60 млн.человек, проживавших в зоне окупации? На своей родной земле каждый и кормился. И не только сельчане, но и горожане (жившие в частном секторе) - кормились с земли.
А попробуй пересели 60 млн. человек - и 30 млн. из них умрет в первую же зиму от голода.
Во-вторых, куда переселять? Ведь жилище не вырастает по мановению волшебной палочки. Жилище нужно построить. В-третьих, при массовом переселении железная дорога будет забита. А как в это время снабжать фронт всем необходимым?
Кривошеевские данные даже данным музея на Поклонной Горе противоречат... А там собирают информацию от поисковиков, которые считают захороненных. А если еще вспомнить, что у нас до сих пор десятки тысяч лежат не захроненными на полях сражений, Кривошоева с его присными надо гнать в три шеи. Пусть хотя бы раз съездят в Сычевку (это рядышком с Москвой) и посмотрят как и сколько там поднимают солдат!
Это всё эмоции. На уровне древних людей, которые ВСЕ БОЛЬШИЕ ЧИСЛА именовали одним словом - "тьма".
Десятки тысяч не захороненных - это в том числе те, кто был внесен в списки погибших и пропавших без вести. Ведь списки составлялись вне зависимости от того, похоронен ли человек в братской могиле или индивидуальной с надгробным камнем.
. Прозевал генштаб нападение. Халатно расположил части и средства у самой границы. Не имел плана позиционной и активной обороны. Собирался воевать на территории врага. Не предусмотрел танковую тактику немцев. Не обеспечил войска связью. Немцы по своим сводкам оценивают свои потери на восточном фронте 2,5-3 млн. В книге памяти при институте военной истории отмечено 18 млн., не вернувшихся с войны. С немецкой точки зрения Советское высшее командование было грамотным, научилось воевать к 44 году. Младшие и средние командиры не проявляли инициативы. Русский солдат стоек в обороне, яростен и ужасен в атаке, но внезапно подвержен панике . И немецкие генералы, и солдаты удивлялись бессмысленным повторяющимся атакам на одном и том же участкам и атакам на высоты, сопровождающимися горами трупов.
Очень полезный и нужный материал. Я скажу не о нем, а об отношении к войне. У моего отца-фронтовика был друг, который еще в 1941 году попал в плен. Человек мужественный, энергичный, сумел несколько раз бежать из концлагерей и остался жить (о нем в книгах было написано, как об уникуме). Но всю войну провел в плену, хоть и стал позже большим начальником в строительстве. И что же? Когда стало можно говорить, он открыто стал поливать всё и вся советское. Психологически это понять можно, но почему эти люди и их потомки задают тон? Им не повезло, или сами дали слабину, а мы этих людей возводим на пьедестал. Да бред это всё! Против "цивилизованных" немцев и их европейских союзников сражался простой русский деревенский парень, у которого приспосабливаемость к войне куда выше, чем у горожанина. И победил. Так объяснял мне покойный отец, человек сугубо городской, но народ наш боготворивший. А всё остальное - бред и спекуляции.
Очень полезный и нужный материал. Я скажу не о нем, а об отношении к войне. У моего отца-фронтовика был друг, который еще в 1941 году попал в плен. Человек мужественный, энергичный, сумел несколько раз бежать из концлагерей и остался жить (о нем в книгах было написано, как об уникуме). Но всю войну провел в плену, хоть и стал позже большим начальником в строительстве. И что же? Когда стало можно говорить, он открыто стал поливать всё и вся советское. Психологически это понять можно, но почему эти люди и их потомки задают тон? Им не повезло, или сами дали слабину, а мы этих людей возводим на пьедестал. Да бред это всё! Против "цивилизованных" немцев и их европейских союзников сражался простой русский деревенский парень, у которого приспосабливаемость к войне куда выше, чем у горожанина. И победил. Так объяснял мне покойный отец, человек сугубо городской, но народ наш боготворивший. А всё остальное - бред и спекуляции.
О-го-го! Видать совки и впрямь всерьез испугались растущего числа правдивых исследований о Второй мировой! Неровен час, их хваленая пиррова победа потянет на солидный приговор в суде над коммунизмом! Вот и паскудят опять приличных людей, а совков-вурдалаков агнцами выставляют! Правда-то глаза колет! Бездарность полководцев от сохи видна была всем что в двадцатых, что в сороковых. Куда им против панов и фонов! Вот потому-то и героев ихних (настоящих) не хотят в упор видеть. Все дубов-кожедубов нам подсовывают с шестью десятками сбитых в толпе, а у фонов сотни, сбившие по не одной сотне даже героями не назывались! А жучила – не маршал победы, а маршал погибели солдатской. Про усатого «стратега» и говорить нечего. Сгубили пол-России, упыри быдластые…
Делаем проще - Солженицины, Астафевы, Говорухины Тутошная Статистика деленная на 2
= 40e6 25e6 / 2 = 65/ 2 = 32.5 млн. чел. потерь - Всё, я прав, так как учёл мнение обеих сторон. :)
Не выдержал - почитав перлы отдельных историков о потерях второй мировой, об Александре Невском, о Дмитрии Донском.
Взяли бы да почитали переводы прессы Великобритании и США времен 1941-1945 - их несложно найти в интернете.
В американских и английских газетах 1941 года обсуждали сравнительно низкие потери в Советской армии и (не цитирую - кто захочет найдет сам) обясняли это тем что у русских медслужбы выносили раненых с поля боя во время боя а не после его окончания как это было у них. И вообще вплоть до окончания войны много хороших добрых отзываво в сторону Советской армии. Только с середины 1945 тон резко меняется.
По общепринятым международным данным в войне со стороны Германии участвовало 220 дивизий, 150 из которых было уничтожено войсками СССР. Да, - морских и воздушных боев с германскими войсками союзники провели намного больше, но такие бои не приводят к освобождению или оккупации территории - решающие военные действия - наземные. И преимущество в количестве уничтоженных наземных войск Германии признают, до сих пор, за СССР. Остальное - не более как война за умы, грязный пиар, а часто просто клевета и ложь.
О русских князьях - уважаемые русофобы, сведения о историй России и, в частности, о куликовской битве, брались не из описаний каких-то помещиков и литературных трудов - основной источник это писания монахов и не 17-18 веков а начиная с 9-10 века. Каждый монастырь имел свой патерик, в котором вместе с описанием жизни монахов монастыря описывались и происходящие в то время события. В частности об Александре Невском - Новгородская летопись младшего извода, Софийская первая летопись. А тел на куликовском поле и быть не может - после битвы тела погибщих были увезены и захоронены под Серпуховом. Вообще-то историки это знают, не знают лишь дилетанты от истории любящие кидать грязью в собственных прадедов (или агенты влияния западных спецслужб).
А о провальных воинских операциях не вам судить - вначале хоть что-то сделайте для страны, а потом уж языком трепите.
Напоследок - честное слово, все эти любители панов и фонов вызывают улыбку. Почитайте начиная от того что писала княжна Анна (10 век), увезенная в Париж на выданье за местного царька, до воспоминаний русской интеллигенции 19 века о поездках по Европе - иначе как бедной и грязной они Европу не называли. И так оно и было, правда в СССР все это было под жесткой цензурой - все должны были думать что до революции Россия бедствовала, пила, голодала. Но, например, в середине 19 века среди чиновного сословия были в моде бриллиантовые пуговицы, а о богатстве русских князей ныне так почитаемые вами фоны да паны шептали друг другу на ухо всякие легенды, а немецкие поселения на Волге состояли из приехавших на заработки в Россию немцев.
Отличная статья. Больше таких материалов. Совет авторам на будущее после публикации первые три коммента оставляйте за собой. "Научные"эксперты отслеживают и гасят-гадят такие материалы на раз.