Юлия Латынина: Топ-менеджеры теперь не будут заказывать омаров с черной икрой.

- С этим кризисом вообще не продохнешь...
- В нашей стране очень своеобразный кризис. Вот я недавно встречаюсь, спрашиваю представителя компании Mars: какие у них проблемы? Мол, кризис все-таки. А мне отвечают: да, у нас очень много сложностей, вот мы только что купили компанию Wrigley's, и у нас проблема, как сработаются менеджерские команды, а во-вторых, мы так быстро расширяемся, что не можем найти столько квалифицированных сотрудников. Очень странный у нас кризис, правда? Хотя есть и другие истории. Например, у «Русала» 14 млрд. кредитов. Это много, но что случится, если Дерипаска вынужден будет продать часть активов? Для Дерипаски - все. Для обывателя - ничего. Понимаете, с одной стороны, есть Mars, у которого нет проблем, потому что есть много кэша (наличные деньги. - Ред.) и мало кредитов. Или Магнитогорский металлургический комбинат, у которого тоже нет проблем: много кэша, а бухгалтерия Магнитки не знает слова «дериватив» (финансовая ценная бумага, стоимость которой является производной от стоимости другой ценной бумаги, - то, из чего и надулся американский ипотечный пузырь, который сейчас лопнул. - Ред.). Есть Михаил Прохоров, который недавно продал «Норильский никель» и который сейчас будет скупать все и по дешевке. Но есть и масса компаний, у которых нет свободных денег и много долгов. Они брали кредиты, закладывая акции, а сейчас эти акции стали стоить гораздо меньше, и надо либо погасить разницу, либо продавать акции. Но дальше возникает вопрос: почему проблемы какой-то одной компании влияют на состояние реальной экономики?

- Может, тогда вообще разберемся, откуда весь этот кризис взялся? Все винят только США..
- Кризис действительно начался в Штатах. И то, что сейчас происходит, - отличное доказательство, что наш мир однополярен. Мы, конечно, радостно кричали, что, кроме США, есть Венесуэла, Сирия, Зимбабве и ряд других замечательных наших союзников. Но тут начался кризис в США, и выяснилось, что мы жестоко ошибались. Мир однополярен. И однополярность не в том, что США пошлют танки куда захотят. Просто если экономика грохается у них, то грохается у всех.

- И как же это могло случиться с великой державой?
- Сверхдержавы делают сверхошибки. Наполеон пошел войной на Россию и совершил судьбоносную ошибку, но он от этого не перестал быть великим Наполеоном. Так вот, если в Америке кризис, она не перестает быть Америкой.
Катастрофа произошла по ряду причин. Давайте по порядку. Америка всю жизнь жила в кредит. И покупала в долг все, начиная с машин и заканчивая домом и образованием. Но ее ипотечный рынок долгое время никак не был соединен с финансовым рынком. Представьте, что такое закладная на дом, который вы купили в кредит. Это негодный для финансового рынка продукт, его  можно погасить досрочно, он маленький, на сто тысяч долларов, например. Финансисты очень долго думали, что с этим делать, потому что в сумме таких долгов - триллионы. И ходили они мимо инвестиционных банков и все никак не ловились. И придумали. Грубо говоря, сложили закладные в кучу, нарезали частями - получился дериватив. Этот дериватив стал обращаться на финансовых рынках. Но надо помнить, что любой дериватив живет отдельной жизнью от своего первоначального продукта. Представьте, вы не расплачиваетесь по кредиту за дом. Вы не платите, но дериватив, в который входит ваша закладная, продолжает жить. Оно так и устроено, чтобы он продолжал жить. Но что будет, если все перестанут выплачивать долги?

- А ведь перестали...
- Перестали выплачивать определенный вид ипотеки - класса сабпрайм (кредиты с высоким риском невозвратов. - Ред.). Видите ли, всякое государство стремится к социализму. Как мошка к свету. И в Америке давно существовали два ипотечных гигантских агентства - «Фанни Мей» и «Фреди Мак», которые и упаковывали эти деривативы. Оба агентства были  вроде Сбербанка - то есть они частные, но имплицитно (не напрямую. - Ред.) гарантированы государством. А затем Леонид Ильич Буш, в своей первой избирательной кампании, обещает практически каждой американской семье по квартире. Что начинает происходить? Банк находит бомжа, кредитная история которого равна нулю. И говорит: чувак, купи квартиру за сто тысяч долларов. Он им отвечает: я не могу, у меня денег нет. А они ему: да не парься, ты первые два года вообще не будешь никаких взносов платить, потом, конечно, придется, но мы даже не просим первоначального взноса. Чувак говорит: а что я буду делать потом? Ему отвечают: ноу проблем, через два года твоя квартира будет стоить в д
ва раза дороже, и если ты не будешь отдавать кредит, мы ее заберем. Но ты два года поживешь человеком. Короче, начинается стройка грандиозной «пирамиды», которую спонсирует государство. Но обязательным условием успеха этого безнадежного дела был рост цен на недвижимость. И поначалу жилье действительно дорожало. Его начали активно строить и покупать. Но потом построили слишком много. И цены упали. Следом начало рушиться все. Люди не платили по кредитам, банк забирал у них жилье, но, продав его, не мог вернуть все свои деньги, потому что недвижимость подешевела. 

- А это нельзя было как-то спрогнозировать?
- Аналитики прогнозировали это уже пару лет как. Всем все было ясно. Но вот американские политики не хотят на этом заострять внимание. Потому что это все равно что сказать своим избирателям: ребята, государство больше не будет гарантировать вам халяву. Меня очень порадовали выступления предполагаемых вице-президентов Америки. На протяжении дискуссии они расходились по всем вопросам, начиная с Ирака. Но когда их спросили о том, кто виноват в кризисе, они хором ответили: жадные спекулянты с Уолл-стрит. Это, конечно, так, но а как же Леонид Ильич Буш? Ответ на этот вопрос американским избирателям слушать не хочется. В результате кризиса рухнули «Фанни Мей» и «Фреди Мак». Невозможно быть гибридом финансового института и социалистического агрегата по распределению жилья. А поскольку рынок гигантский, следом повалились и те, кто плохие кредиты продавал и покупал, в основном инвестиционные банки.

- И во всю эту авантюру оказался втянут весь мир?
- Европейские банки очень активно покупали ипотечные деривативы американцев и из-за этого погорели.

- Ну с Западом понятно, сами виноваты. Но как это отражается на нас? Наши банки их продукты не покупали...
- Фондовый российский рынок довольно опосредованно связан с реальной экономикой. Наша реальная экономика заключается в выкачивании нефти и продаже ее на Запад. И на эти деньги мы покупаем все, начиная от мобильного телефона и заканчивая плиткой в ванной комнате, на которой стоит унитаз, тоже импортный. А что произойдет с нашей экономикой, если с ее рынка уйдет иностранный капитал? Ничего. Пока имеем только крах на фондовом рынке и кризис ликвидности. Давайте посмотрим, что может произойти из-за этого. Рухнет огромное количество банков? Так давно пора. Простите, из 500 банков, зарегистрированных в Москве, 400 занимаются отмыванием денег. Они отпадут, и замечательно. Да, некоторые компании, с большими кредитами, будут вынуждены продать свои акции. Только что компания «Евросеть» господина Чичваркина перешла в руки господина Мамута. Собственник поменялся. Но мобильные телефоны продавать не перестали. Крупный инвестиционный банк «Ренессанс Капитал» оценивался несколько лет назад в $10 млрд., сейчас половина этой компании продана за $500 млн. господину Прохорову. Но «Ренессанс» не перестал оказывать инвестиционные услуги. Сейчас бизнесмены бегают к властям и кричат, что экономике угрожает крах. Но они несколько лукавят. Крах грозит лично их компаниям.

- И правительство помогает рынку деньгами...
- В правительстве всегда был человек, который говорил, что государственные деньги не надо тратить. Его зовут Алексей Кудрин, министр финансов. И если бы он на этом не настаивал и не делал бы заначки в виде Стабфонда, страна была бы в полной ж...пе. А помните, как все кричали, что Кудрин потворствует американскому капиталу. И все было бы хорошо, но тут в самом начале кризиса разоряется банк «КИТ-Финанс». Говорят, судьба этого банка была небезразлична руководству Минфина. Далеко не столп финансового небосвода, и, если бы он исчез, ничего не случилось бы, многие этого просто бы не заметили. Но с помощью государственных денег его выкупили. А после такого шага сказать другим страждущим: извините, но вам мы помогать не будем, - было бы некорпоративно и непоследовательно.

- А страждущих набежало немерено. Тут нефтяники начали денег просить...
- Это все кончится национализацией или коррупцией. Если наши крупные компании будут перекредитовываться через ВЭБ, произойдет одна из двух вещей: либо ВЭБ заберет у них акции, и это национализация. Либо не заберет, и это коррупция. В любом случае это будет уже не рынок, как на Западе. Вообще кризис у нас - как на Западе, но реакция на него показывает, что мы живем уже в другой экономической системе. По мне, так лучше ни одной частной компании денег не давать и не просить. Пусть продают акции. Если есть системообразующие компании, их лучше поддержать прямым президентским указом. Ну есть Газпром, он наше все, дайте ему. Ну есть Сбербанк - это же не финансовый институт. Это же социальный институт. Нельзя дать упасть Сбербанку, как нельзя перестать уплачивать пенсии. Ну давайте выделим деньги Сбербанку, Газпрому, ВТБ и «Роснефти», но не надо сажать лес, чтобы спрятать в нем лист.

- Правительство выделяет кучу денег трем российским банкам как раз для того, чтобы они кредитовали всех остальных. Только вот эти банки почему-то с деньгами расставаться не очень хотят...
- Те банки, у которых сейчас крупные непреодолимые проблемы, должны разориться. Умерла так умерла. Хороший банк не сможет получать прибыль, если плохой банк не будет нести убытки. Закон рыночной экономики. Понятно, что в любых условиях нужно спасать Сбербанк. Это не вопрос экономики. И Сберу не дадут упасть, это точно. Но это не должно касаться никаких других банков. Еще раз - дайте Сберу, ВТБ и Газпрому. На этом стоит остановиться.

- Но сейчас после каждого падения на фондовом рынке мы ждем очередных денежных вливаний в рынок...
- Да, но вы посмотрите, по каким правилам все это делается. Центробанк получил право кредитовать другие банки без залога. Получается, что те 400 банков, о которых мы с вами говорили, которые занимаются отмыванием денег, получат еще средств. Но это ведь бездонная бочка, которую не наполнить никогда.

- Но правительства всех стран сейчас закачивают на рынки деньги, чтобы хоть как-то стабилизировать финансовую систему...
- Правительства в момент кризиса всегда ведут себя нерационально. Возьмите план Полсона (по которому США выделили $700 млрд.), это то же самое, что делаем мы, только без коррупции. Это ошибка из той же серии, давайте выкупим плохие долги. План Полсона - это процедура под названием «опохмелка», что делать, если ты вчера напился? Выпить наутро снова, а потом еще и еще. А в итоге - «белочка».

- А все пугают замедлением темпов экономического роста, нас и правда это ожидает?
- Сейчас кризис затрагивает только финансовые рынки. Пока все, что происходит, должно являться чрезвычайным благом для экономики, как многое из кризиса 1998 года. Освобождаемся от слабых финансовых институтов, спекулятивного капитала, в общем, рынку пустили кровь, это должно пойти на пользу. Вот посмотрите: приходят металлурги и жалуются, что у них падает объем заказов, а это на самом деле означает снижение цен. Но два месяца назад они приходили и жаловались, что уголь покупают по завышенным ценам. Сейчас объем заказов упал на 30%, упали цены, упала инфляция. В чем проблема? Замечательно, что падают цены, значит, строительные конструкции станут дешевле, значит, в идеале жилье в России будет доступно не только очень богатым.

- Тут строители рассылают письмо с жалобами на жизнь... Денег нет, строительный рынок скоро грохнется...
- Если бы экономика работала по всем правилам, то квартиры бы подешевели. Но если правительство Москвы, как это обещалось, выделит строителям два миллиарда долларов, то квартиры не подешевеют. Ведь в этом случае может получиться, что деньгами налогоплательщиков заплатят за то, чтобы жилье не дешевело.

- А в это время ипотечные кредиты все равно дорожают...
- А я не верю в ипотечное кредитование в России. Загадывать на 20 лет вперед очень сложно. У нас все так непредсказуемо, что сегодня ты на Рублевке, а завтра - в Краснокаменске. Вы покупали квартиру в кредит?
- Нет, у меня денег нет столько.
- И я не покупала. И не собиралась.

- Но в стране-то есть люди, у которых зарплаты запредельные. Доходы российских менеджеров на первом месте в мире... Обломает их кризис?
- Вот этот милый ресторанчик, в котором мы сидим, сейчас пустой. Так вот, это первый признак, что сверхдоходы снизятся. И вполне обоснованно. Просто теперь милые молодые люди, которые выучили программу Exel, не смогут требовать зарплаты в $5000. Не будут каждый день сидеть в этом ресторанчике и заказывать омаров с черной икрой. Зарплаты топ-менеджеров снизятся, а значит, снизятся издержки компаний.

- Как могут развиваться события дальше?
- Если не будут затронуты базисы российской экономики - цены на нефть и газ, для нас все обойдется. Но есть варианты и похуже. Если американская депрессия затронет их экономику, то в мире начнется настоящий кризис. Америка - центр финансовых рынков и мирового потребления. Будете смеяться, но ей все равно достанется меньше всех. Что там произойдет? Ну, люди станут меньше покупать машин, домов и пластиковых стаканчиков. А вот от этого сильно пострадает Китай, который как раз и производит эти пластиковые стаканчики. В Поднебесной замедлятся темпы экономического роста, а именно экономический бум в Китае был причиной роста цен на сырье. И как раз от этого очень сильно пострадают сырьевые страны, к которым мы и относимся. Россия может пострадать больше всех. У арабов хотя бы нефть дешевая, издержки минимальные. А у нас на каждой газовой трубе и нефтяной вышке сидит такое количество паразитов, что это просто невероятно. Так вот, если экономика, которая добывает газ, нефть и покупает «Мерседес», накроется, то это уже 
будет серьезно.

- Какая для нас критическая цена нефти?
- Сложно сказать, может, 70 - 80 долларов за баррель. Журналист и аналитик - он не диагност и не предсказатель, он патологоанатом. Вскрытие покажет, от чего умер больной. А пока мы этого не знаем, и дай бог, чтобы не узнали. И есть еще один - самый печальный вариант. Если накроется не просто американская экономика, а настанет крах сложившейся системы миропорядка. Когда США перестают быть тем самым участковым, которого мы так не любили. Если мир возвратится к порядкам XIX века, когда правит балом тот, кто сильный. И вот тогда те, кто думал, что Россия всем покажет, чей на самом деле «остров Крым», будут, боюсь, разочарованы. Потому что при таком раскладе Китай покажет, чья на самом деле Чита. Я ничего плохого против Китая не имею, там люди мыслят тысячелетиями. А мы мыслим миллионами долларов. Этот сценарий пока маловероятен, но его надо иметь в виду.

- Когда кризис может закончиться?
- Тот, кто знает ответ на этот вопрос, будет миллиардером.